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Flächen-Kollektoren bei einem Neubau auf grüner Wiese zu verlegen halte ich nicht für kompliziert oder um so viel aufwändiger. Der Bagger muss sowieso kommen. An der Stelle, wo unsere Außeneinheit hingekommen wäre (nämlich vor dem Haus, was zwecks Lage Technikraum und Nachbarschaft am besten gewesen wäre, optisch aber nicht unbedingt ein Bringer ist ), kommt nun der Verteilschacht für die Kollektoren. Aber wenn die Fläche nicht ausreicht, stimme ich dir zu, dass eine Bohrung in einem zeitgemäßen Neubau ökonomisch fraglich ist. Der Aufpreis bei Kollektoren zu LWP LWP [Luftwärmepumpe] war auf jeden Fall nicht so schlimm und für uns vertretbar. |
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gutes stichwort ...
hab ich oben in meiner aufzählung vergessen. den würd ich weglassen und die rohre einzeln in den technikraum führen; der kostet viel und bringt nix. vor allem hast du bei einem optimierten kollektor nur wenige kreise (1, 2 oder 3), das ganze system der anbindung wird schlanker und du kannst im technikraum bequem die temperaturen der kreise prüfen bzw entlüften... |
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aber um welten nicht ...
die realistische lebensdauer eines erdkollektors liegt jenseits 100 jahren - je effizienter eine zukünftig drangestöpselte wp ist umso doppelt effizienter wird sie laufen weil die soletemperaturen dann höher sind - bohrungen werden dann auf reinwasser umgestellt werden können. wenn ich eine neue wp bräuchte würde ich jetzt schon eine 6kw statt der 8kw nehmen -> 2k höhere durchschnittliche soletemperaturen sind schon wieder 5% effizienzgewinn ...
hausbauen ist gelegentlich mit erdarbeiten verbunden - wenn der bagger schon dasteht kostet die stunde samt fahrer € 55-60.- das aushub wegführen mit dem lkw ist teurer... pöse, pöse erdwärme; soll ich jetzt auch ein beispiel einer völlig vergurkten lw-wp auslegung bringen um erdwärme schönzureden?
das faszinierende ist ja, daß unsere diskussion obsolet ist. für ein typisches neues efh reicht ein flächen/grabenkollektor mit 1 oder 2 x 300m rohr, ev teilweise in die baugrube gelegt, € 1000.- und 1 tag arbeit, mit sole-wp wahrscheinlich schon in der anschaffung günstiger als die luft-wp. und vom ersten tag an sparsamer. |
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ich merke schon, dass hier Verfechter versch. Systeme aufeinandergetroffen sind
mit dem Grabenkollektor habe ich wie gesagt so meine Bedenken: von meinen 970qm fallen schon mal ca 250 qm auf die gesamte Gebäudegrundrisse (Haus, Garage, Stiegen,...), vor dem Haus sind dann nochmal ca. 150qm, worauf wohl die Einfahrt kommen muss - d.h. hier wird mit Grabenkollektoren auch nicht viel möglich sein. Der Rest liegt hinter dem Haus. Zusätzlich weist mein Grund ein Gefälle auf von ca. 10% - sind schräg verlegte Grabenkollektoren überhaupt möglich? Ich weiß, es ist größenwahnsinnig von Dingen wie von einem Pool zu sprechen, wenn ich gerade hier frage, was am günstigsten ist, aber ich möchte mir nicht den ganzen Garten "verbauen". Ich wollte fragen, ob jemand von euch mit folgender Luft-Wärmepumpe Erfahrung hat: ein Installateur hat mir die Ochsner GMLW mit Horizontal Split Verdampfer angeboten. Sie hat angeblich eine besseren COP als viele Erdwärmepumpen und soll bis Temperaturen von -23 Grad funktionieren. ich weiß, es sind Händlerargumente... deswegen frage ich ja, was ihr von dem Produkt haltet. |
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Wenn man die Pi* Daumen Regel anwendet sollten dir dann noch mehr als 200m2 übrig bleiben, je nach Berechnung eventuell noch mehr....Potential genug um Pool&Co auszusparen, aber k.A. wie groß dein Pool werden soll Sorry aber knapp 1000m2 ist wirklich üppig, sowas findet man heutzutage eh immer seltener Der Grund sollte prinzipiell auf jeden Fall groß genug für Kollektoren sein...
Zur angesprochenen LWP LWP [Luftwärmepumpe] kann ich leider nicht mit Erfahrungen aufwarten. |
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und zur gefälleneigung? kann ich einen kollektor überhaupt schräg verlegen? kann ich ihn auch schlangenförmig "rund herum" um eine gewisse fläche legen, den ich mir für einen ev. pool in 20 jahren freihalten möchte oder muss der kollektor quadratisch/rechteckig verlegt werden? |
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Zum Freihalten von Flächen: Eine Kollegin hat das bei ihrem Kollektor so praktiziert, bei mir wird es wahrscheinlich knapp (Schauen wir uns kommenden Donnerstag an), laut Installateur aber möglich, wenn der Platz reicht. Gefälle macht bei Sole sicher kein Problem (Kollege hat Ochsner Sole-Anlage auf Hanglagen-Grundstück verbaut), bei Direktverdampfer ist es laut meinen Infos heikel. Bez. Flächennutzung, wo Leitungen liegen: Tiefwurzler sind ein Problem. Sandkisten, Spieltürme, Gemüsebeet, kleine Sträucher machen keine Probleme. Kollegin hat sogar eine Korkenzieherweide auf die die Fläche gepflanzt. Dennoch sollte man mit Abschattungen eher sparen, da Flächenkollektoren von Niederschlag und Sonne leben. Am besten du kontaktierst diesbezüglich deinen Installateur, der uns letztendlich auch eher zur EWP geraten hat. |
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genau so sieht er ja aus.
die 'idee' des grabenkollektors ala haustechnikdialogforum ist ja einmal außen um den grund zu gehen mit einem 1,5m breiten graben und das innere frei zu lassen ...
gefälle ist kein problem im gegensatz zu dv - die mag das nicht wegen dem öltransport im kältemittel. ich sag nicht daß ein grabenkollektor bei dir geht, aber für untersuchenswert halte ich ihn; schau einmal ins htd-forum, hier findest du ein paar links, dort gibts auch jede menge fotos in den beiträgen und beispielen... http://www.energiesparhaus.at/forum/30477_2
muß schlecht um ochsner stehen wenn sie mittlerweile in solche verkäufer investieren. wobei - im sommer hat er wohl recht... es gibt die cop's ja schwarz auf weiß... auf der ochsner homepage findet man da für +2° einen cop von 4 und bei -10° einen cop von 3,1. für ww bei +2° einen cop von 2,8 sole-wp werden bei 0° angegeben (tiefer sinkt die sole nicht) und kratzen in der leistungsklasse bei 5,0 noch fragen? |
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Genau so ist es. A2 hat es im Winter oft nur tagsüber, und wenn mal wieder Winter kommen, nicht mal dann Erdwärme ist als Wärmequelle konstant. |
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beispielsweise hier in der übersicht... http://www.topprodukte.at/de/Products-Lists/topproductscat1/115/topproductscat2/198/topproductscat3/272/topprodukte_sort_listing/x/topprodukte_sort_direction/x/topprodukte_how_many_ds/1.html es wird übrigens gleitend der scop eingeführt, der 'seasonal coefficient of performance', der realistische klimadaten und gewichtete arbeitspunkte brücksichtigt; dazu wird europa in 3 klimazonen eingeteilt, österreich wird sich wohl je nach standort bei mittel und kalt wiederfinden... |
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Wie lange müsste so in Grabenkollektor sein, um eine 6 KW Wärmepumpe zu "füttern"?
Noch eine Frage, wie viele Heizkreissohleleitungen bringt man in einem 160er FX (?) Schlauch hinein? Man würde sich den Sammelschacht draußen ersparen. Und wenn der Sammelschacht draußen ist, muss er ja an der tiefsten Stelle sein, oder? Muss der Schacht auch wasserdicht sein? Es könnte sein, dass sich Niederschlagswasser nach einem starken Gewitter bis zum möglichen Schacht staut, bis es abfließen kann. Passiert aber nur einmal in 5 Jahren, dass der Wasserspiegel bis zur Fundamentschürzenunterkante kommen könnte. FX-Schlauch zum einführen ist nur ca. 1,5 m lang, und der Biegeradius ist auch schön weit. es wäre aber auch noch eine 100er Öffnung aus einem Polocalrohr vorhanden. Beide münden in den Technikraum. |
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dyarnes 1000euro-kollektor...bis jetzt dein bestes Märchendyarne
1000,-Euro kosten schonmal die 5 LKW-Fuhren Einbettmaterial oder ist das ein Stahlrohrkollektor der mit steinigem Aushub zugeschüttet werden kann, und dein Keller wird sich für die Gratiskühlung auch bedanken (teilweise in die baugrube gelegt !!!!!) Das Grundstück ist wohl nur mehr zum anschauen, denn hinstellen kannst da nix mehr ausser ein paar Flachwurzler. Mit Lebensdauer meinte ich die WPWP [Wärmepumpe] und nicht den Kollektor, dem darf ja sowieso nie was passieren, sonst ist das System komplett zu vergessen. Diese anscheinend doch nicht so wenig aufwändige Wärmequellenerschliessung ist halt bei der LWP LWP [Luftwärmepumpe] kein Thema. Und noch etwas: im ach so kalten Tirol werden seit 2012 mehr LWP LWP [Luftwärmepumpe] als EWPs installiert. hier noch was zum nachdenken: |
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@gudrun - Nimm mal eine Verbesserung von 57% bei einem durchschnittlichen COP von 2,5 - ergibt COP neu von 3,925... für LWP LWP [Luftwärmepumpe]
Nun nimmst eine Verbesserung von 19% bei einem durchschnittlichen COP von 4 - ergibt COP neu von 4,76... für EWP In COP gesprochen hinkt die LWP LWP [Luftwärmepumpe] noch immer hinterher, wobei die Zahlen hier durch mich fiktiv verwendet wurden... wenn man will kann man das über die Fraunhofer-Studien der letzten 15 Jahre genau ermitteln und ne Doktorarbeit draus machen... die Zeit nehm ich mir aber ned... Und das Argument, das LWP LWP [Luftwärmepumpe] mittlerweile die meist verwendete Heizung is, zeugt nur vom Unwissen einiger Installateure und dem gleichzeitigen Einsatz der LWP LWP [Luftwärmepumpe] als Allheilmittel... aber Smart Grid und damit einhergehende Tarifänderungen werden den LWP LWP [Luftwärmepumpe]-Besitzern auch nur gut tun... Und das System eines Graben- bzw Baurubenkollektors dürftest auch noch nicht ganz verinnerlicht haben, eigentlich schade. Mir kommt schön langsam vor, du vetickst LWP LWP [Luftwärmepumpe]´s... bautech |
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bautech okay, dein Ansatz ist also: die Mehrheit liegt falsch. Nützt aber nichts, der Trend geht eindeutig zur LWP LWP [Luftwärmepumpe], und nein, ich vertick keine Lwp´s, ich will lediglich vermitteln, dass für 17,-/mtl.Ersparnis eine 8000,-eur-Investition sinnlos ist. |
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Wo steht das denn bitte? Ich schreib nur, dass LWP LWP [Luftwärmepumpe]´s oftmals zu Unrecht eingesetzt werden... ob das jetzt die Mehrheit betrifft oder ned steht mir zur Beurteilung nicht zu! Die Ersparnis sollt man auch nicht pauschalisieren, wenns wirklich um 17,-/mon geht is alles Andere als LWP LWP [Luftwärmepumpe] eh obsolet... aber das is halt ned immer so, hängt ja auch von der thermischen Qualität des Bauwerks ab... und in ne alte Hütte mit >50kWh/m2a ne LWP LWP [Luftwärmepumpe] reinhängen und sagen alles is gut is imho der falsche Weg - wird aber tagtäglich so parktiziert >:( |
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Traumafreak hat den Thread eröffnet, somit geht es hier eindeutig um Neubau, von Altbausanierungen hab ich nie geschrieben.......
Und bei 95% der Neubauten EFH beträgt der Unterschied Heizkosten eben mal nicht mehr als 200,- +/- jährlich, womit wir bei den 17,- sind. Man sollte generell mehr mit den absoluten Zahlen arbeiten, es klingt sicher gut zu behaupten EWP ist gut 30% günstiger im Verbrauch, aber absolut sinds halt nur 200,-. |
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Meinst das ehrlich? Was glaubst wieviel am Land (bei Grundpreisen unterhalb von Gut und Böse...) auf Förderungen pfeifen und ein energetisch nicht mal annähernd mit den hier im Forum vertretenen Referenzen vergleichbares Hausal hinbauen, um dann um 8k ne Japsn-LWP reinzuschnallen? Auf Wärmebrücken wird da allzu oft gepfiffen, bezgl Dichtheit wird beim BDT mit Klebeband nachgeholfen (was dann im Endausbauzustand einen schlanken Fuß macht, wenn die Rigipsdecke umlaufend mit Malerkrepp abgeklebt is...) und fertig... genau die Häuser gitbs leider en masse! Und sind in deinem Zitat oben sicher auch in der Statistik... merkst, worauf ich rauswill? LWP ja, wenn der Einsatz gerechtfertigt und wohlüberlegt is... |
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danke für den netten kommentar.
im htd-forum findest du locker 50 beispiele mit grabenkollektor, die um plus/minus € 1000.- ihren kollektor errichtet haben. einige beispiele mit doku zu bau und betrieb... http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/132861/Neubau-mit-Grabenkollektor-moeglich- http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/1850534 http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/163266/365-Tage-Grabenkollektor-nach-Forumsart-Richtige-Entscheidung-oder-Groschengrab- http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/129599/Grabenkollektor-jetzt-wird-s-ernst- WPWP [Wärmepumpe]-Graben-Flaechen-Matten-Korbkollektoren-' target='_blank'>http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/131335/Neubau-mit-WPWP [Wärmepumpe]-Graben-Flaechen-Matten-Korbkollektoren- http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/141242/Grabenkollektor-im-Sandboden WPWP [Wärmepumpe]-' target='_blank'>http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/130184/Wasserschutzgebiet-wenig-Platz-schelchter-Boden-aber-ich-will-Sole-WPWP [Wärmepumpe]- http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/142582/Bericht-Einbau-Grabenkollektor http://www.haustechnikdialog.de/forum/t/131041/Dokumentation-ueber-den-Bau-eines-Grabenkollektor hier findest du einen beispiels-preis für einen kollektor samt zubehör und sole für eine 6kw-wp. http://www.santherr-geothermietechnik.de/paket%201.htm 'einbettmaterial' zu verwenden ist schon länger nicht mehr stand der technik, weil es die thermische anbindung des rohres verschlechtert. moderne rc-rohre sind 'crack resistant' und dürfen direkt auch in steinigen boden gelegt werden. lies einmal benji's beiträge hier im forum; er hat seinen kollektor ausschließlich in der baugrube liegen - nach planung der (guten) fachfirma ... der baugrubenkollektor berührt 'den garten' überhaupt nicht, ein grabenkollektor geht je nach grundstücksgröße auch bloß außen rum und ein normaler flächenkollektor ist auch kein problem für die vegetation; selbst größere bäume sind möglich... die nö-landesregierung hat dazu eine studie durchgeführt... http://www.noe-wohnbauforschung.at/dokumente/uploads/2127.pdf genau das ist ja das problem. luft-wp sind der wohl sensibelste wärmeträger punkto auslegung und randbedingungen und daher in unserem klima eher als speziallösung zu betrachten - wenn die randbedingungen stimmen - denn als breitbandwaffe; leider werden sie von der installateursbranche aber zunehmend als solche eingesetzt, weil oft das knowhow über wärmepumpen fehlt; man sieht das ja bei fast jeder auslegung die hier aufschlägt. in meiner nachbarschaft (-16° normaußentemperatur) werden jetzt luft-wp bereits in der sanierung 40 jahre alter thermisch unsanierter häuser eingesetzt, die ungedämmt bleiben und mit radiatoren beheizt werden. die bauen sich die ölheizung von morgen ein. und aus so einem 'technischen mißbrauch' bastelst du ein argument für lw-wp immer und überall? ja, inverter haben lw-wp's gepusht, weil sie ihnen beim 'leistungs-paradoxon' (bei hohem heizbedarf wenig leistung, bei niedrigem heizbedarf hohe leistung) geholfen haben; wie bautech ausgeführt hat allerdings von einem eher niedrigen niveau aus. der damit einhergehende dauerbetrieb wird bei einführung von smart grid eher schmerzhaft werden - der vorteil von gestern wird zum nachteil von morgen... wir haben ja unser beider anlagen schon verglichen. du hast den doppelten verbrauch wie ich, du bist mit deinem zufrieden, ich mit meinem. jeder ist seines glückes schmied ...
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gerne.
gibst mir bitte schnell die absoluten energiepreise durch: in 5 jahren in 10 jahren in 20 jahren in 30 jahren in 40 jahren in 50 jahren dann können wir das ganz genau ausrechnen ...
fix bleibt allerdings der verbrauchsunterschied von 30-50%, siehe aktuelles monitoring fraunhofer über wp im neubau... https://wp-monitor.ise.fraunhofer.de/german/index/ergebnisse.html |
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sorry, fast übersehen in der intensivdiskusssion mit der resoluten dame aus kärnten ...
für 6k werden 2 kreise mit je 300m rohr verlegt, die grabenlänge wird je nach exakter heizlast und bodenverhältnissen bei 50-70 m liegen. kannst dir mit dem grabentool leicht selber ausrechnen... das ist sowieso sinnvoll und wird von der hydraulik mit wenigen aber langen kreisen erleichtert. die 4 32-er schläuchln würden bei dir natürlich locker ins 160-er gehen, oder man teilt vl/rl auf die beiden vorhandenen rohre auf  |
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Jop das gibts leider, die Einstellung das Wärmebrücke ein Relikt der 70er Jahre Bauten sind, und der BDT nur was für Spinner ist (wer will schon in einem komplett dichten Haus wohnen...), ist grundsätzlich die Regel und nicht die Ausnahme. LWP haben ihre Berechtigung in Gebieten mit hohen Norm-AT in Verbindung mit thermisch sehr guten Gebäuden, aber sicher nicht als Allzweckwaffe für jegliche Situationen, nur weils "gerade jeder macht". Oft wird leider über die Alternativen (Erd-WPWP [Wärmepumpe]) nicht mal nachgedacht. Konzepte wie der Grabenkollektor gehören viel weiter verbreitet und bekannt gemacht, aber dafür gibt es bisweilen leider noch keine interessierten Firmen. Eine 10kW Luft-WPWP [Wärmepumpe] von der Stange verkauft man offensichtlich viel lieber, als sich wirklich mit der besten Lösung zu beschäftigen. |
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