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hallo - ich habe auch ein ähnliche Heizlast und man hat uns eine 8kw Vaillant angeboten, gekauft haben wir eine Junkers und die hatte 9kw (war aber um einiges günstiger als die Vaillant, unsere WPWP [Wärmepumpe] läuft momentan ca. 5h am Tag und wir haben im letzten Winter ca. 300.- an Stromrechnung für die Heizung gebraucht.)
passieren kann mit der 10kw wp nichts, verwendest du einen Heizungspuffer? weil ansonsten wird die sich die WPWP [Wärmepumpe] halt öfters ein und ausschalten, aber das ist meiner meinung eine unbegründete sorgenmacherei, es gibt keine Studien oder Beweise, dass sich damit die Lebensdauer signifikant verkürzt. lg johannes |
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Hallo bts, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: WP-Angebot, Überdimensionierung? |
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..ohne Puffer, 180 m2 inkl. Stiege plus 50 m2, die im Keller beheizt werden, 300 l WW WW [Warmwasser]-Speicher. 25er Hochlochziegel mit 18er VWS. Wenn im äußersten Notfall an einem Tag im Winter der Heizstab angeht, dann ist das kein Problem, denn dafür ist er da. Außerdem habe ich einen Kamin, den ich aber nicht erwähnt habe, weil ich nicht unbedingt darauf angewiesen sein möchte. |
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Ich meine, dass der Installateur seine Hausaufgaben nicht gemacht hat und nach altem, leider immer noch sehr verbreiteter Manier, irgendwas überdimensioniertes anbietet. Eine Heizung kann nicht sinnvoll und effizient nach den Angaben im Energieausweis geplant werden...der ist dafür nicht geeignet. Ohne ordentliche Heizlastberechnung ist keine sinnvolle Dimensionierung möglich. Diese soll entweder der Installateur/Heizungsplaner nachreichen oder du suchst dir besser gleich einen anderen, der davon auch was versteht. |
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die 6,1kW beziehen sich aber auf eine Norm-Außentemperatur von -10,5°C und einer Innentemperatur von 20°C. Bei einer Heizlastberechnung wird die richtige Norm Außentemperatur genommen (sind in Graz -12°C). Dann wird z.b. für Bäder 24°C für die Berechnung genommen. Dem Energieausweis würde ich daher nicht glauben. Gefühlsmäßig kommen mir die 10kW richtig vor. Würde jedoch auf jedenfall noch eine Heizlast verlangen. Wenn ihr z.b. im Wohnzimmer mehr als 20°C haben wollt (was viele wollen), dann sag das deinem Installateur. Sonst heißt es irgendwann lt. Norm müssens nur 20°C sein wenn euch zu kalt ist. |
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das ist richtig, nur hat es halt selten -12° (dh weniger Energie) und in den Räumen hat man oft 22-23° (dh mehr Energie) was soll dann wirklich raus kommen bei so einer Rechnung? ich zweifle an diesen "genauen" Rechnungen, lg johannes |
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Es soll dabei rauskommen, dass das Heizgerät gerade so groß dimensioniert ist, dass es an den kältesten Tagen im Jahr auch noch schafft, die Wunschinnentemperatur zu haben. Erklärung Normaußentemperatur: "Die Normaußentemperatur ist das tiefste Zweitagesmittel, das in 20 Jahren 10mal erreicht wird. Für die Auslegung von Heizkesseln ist dies also in etwa die kälteste Temperatur, mit der gerechnet werden muss." Die Normaußentemperatur ist natürlich vom Standort abhängig, wird aber durchwegs erreicht und auch an diesen Tagen soll die Hütte warm bleiben. Und ja, solche Sachen kann man durchaus leicht berechnen und das funktioniert dann auch. |
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meine heizlast ptot lt. EA beträgt 4,3KW.
referenzklima, gerechnet nach PHPP, wird die jedoch auf ca. 3,6KW reduziert. berechnet nach den personen, die das haus nutzen, und die von uns gewählte raumwohlfühltemepratur auf glaub ich 5KW erhöht. ebenso haben wir einen kamineinsatz mit ~4KW. usnere sole-WPWP [Wärmepumpe] inkl. 300l-boiler hat 3,6KW, und wir kamen auch bei minus 17 grad auf 23 grad innentemperatur - ohne kamin. mit kamin ~24,5-25 grad. ich an deiner stelle würde ja 20cm EPS+ raufklatschen und die X²plus mit 5 KW nehmen. 10 KW sind definitiv zu viel, es sei denn, du willst 25 takte oder mehr pro tag. PS: ich verstehe noch immer nicht, warum sich so viele bauherren nicht die für sie berechnete und ausgelegte WPWP [Wärmepumpe] einbauen, sinds wirklich nur die frauen? bin der meinung, dass das tatsächliche nutzverhalten viel mehr gewichtet werden muss gruß, alex |
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Nochmal, ich habe weitere Infos eingeholt, eigene Berechnungen angestellt und dann den Installateur und die Bohrfirma kontaktiert:
1) Der Installateur gibt zu, daß die 7,8 kW WPWP [Wärmepumpe] auch reicht, will aber bei 200 Metern Bohrung bleiben, wegen dem COP. 2) Die Bohrfirma sagt dagegen, man rechnet mit 18-20 Metern pro kW Entzugsleistung und würde 2 * 70 Meter bohren. Ich berechne mit 7.8 kW * 0.75 eine Entzugsleistung von 5.85 kW, also 117 Meter. Die 140 Meter sollen meinetwegen zur Sicherheit okay sein, aber nicht 200! Nun setzt bei mir die Krise ein, und mich würde eine Sache sehr interessieren: Wieviel Rabatt auf den Vaillant Listen- preis habt Ihr bei Eurem Installateur bekommen? Also bei einem öst. Installateur auf eine Vaillant geoTherm. Oder auch, was hat Material und Einbau einer FBH FBH [Fußbodenheizung] gekostet? Ich nehme die Info auch gerne per PM. Danke! |
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@bts - mhm, m.E. sind da ein paar Schätzmeister am Werk.
1.) Schön, dass _du_ den Installateur überzeugen konntest, dass ev. eine kleinere auch ausreicht. Sicherheit und Garantie wirds dafür aber trotzdem nicht geben...ist nach wie vor nicht berechnet, sondern geschätzt 2.) Bohrung: Auch das sollte berechnet werden, das hängt von der Bodenbeschaffenheit ab. Die kann über ein Bodengutachten erfragt werden. Du kannst ja deinen Installateur mit den Preisen aus den div. Onlineshops challengen. z.b. hier: http://www.waermepumpenshop.com/vaillant-geotherm-plus-vws-84-3-mit-7-8-kw-heizleistung.html er muß sich ja nicht unbedingt unterbieten, sollte aber schon in der Nähe sein. |
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WPWP [Wärmepumpe]-Angebot, Überdimensionierung? - @bts
Die Grundlage für die Auslegung des Wärmeerzeugers ist die Berechnung des Heizwärmebedarfes am Standort! Also die maximal notwendige Energie bei Normaltempera-tur (Beispiel: AT – 15°C zu IT +20°C (oder 22°C oder 24°C)). Die Summe aller Räume plus Zuschläge für Warmwasserbereitung und allfällige Abschaltzeiten des EW ergeben die Leistung des Wärmeerzeugers. Für die Länge Erdsonde ist die Kälteleistung der WPWP [Wärmepumpe] die Basis. Im konkreten Fall sind das - bei BO BO [Bauordnung/Baugesetz]/W35 8700 Watt (10.9 – 2.2 kW). Ein seriöser Ansatz für Entzugsleistung im Alpenraum (bis auf eine Höhe von 600 m/üM) sind 40 Watt pro Meter Erdsonde 40/6 mm. Das ergibt nach Adam Riese 217 lm für die Sonde! Ich behaupte Dein Heizungsbauer liegt mit seiner Auslegung richtig!
In diesem Sinne HDE |
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Bohrung nicht nach Tiefe sondern Leistung - es gibt einige Bohrfirmen, die bieten nicht nach Tiefe der Bohrung an, sondern nach der Leistung.
Soweit ich das richtig verstanden habe würde das so funktionieren: - du bestellst 8kW Entzugsleistung - die bohren mal ein Loch, z.B. 70m und messen dann - dann bohren die das 2. passend dazu Dir kann dann egal sein, wie viel und wie tief die bohren |
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@eggerhau, Du hast recht, das muß berechnet und vom Heizungsbauer nach- gereicht werden. Aber ich bin ein Gegner davon, einfach mal den Herrn Fachmann machen zu lassen, denn hier wurden ganz einfach 10.8 kW angenommen, nach dem Motto, das reicht sicher. Eine Überschlagsrechnung kann also nicht schaden, und die lautet: Der EA EA [Energieausweis] geht von 30.5 K Innen/Außen-Differenz aus und sagt 6.1 kW. Übertreiben wir und sagen, daß außen -12 Grad herrschen und innen durchschnittlich 22 Grad. Dann haben wir 34 K statt 30.5 K, was linear gerechnet auf +11.5 Prozent kommt, also 6.8 kW statt 6.1 kW. Plus Warmwasser, dann sind wir geschätzt bei 7.8 kW im allerschlimmsten Fall. Wobei die Winter in Graz viel milder als anderswo sind: http://www.iten-online.ch/klima/europa/oesterreich/graz.htm Wenn der Extremfall eintritt, und es hat -12 Grad, dann ist das hart am Limit der WPWP [Wärmepumpe] und vielleicht brauchen wir den el. Heizstab. Der ist aber für solche Fälle da, und er läuft mit seinen 6 kW nur sehr kurz, weil die 7.8 kW der WPWP [Wärmepumpe] ja schon beinahe den Bedarf decken. Die wenigen Stunden, wo der Heizstab läuft, kosten weniger als EUR 1/h, und sind auch für die Umwelt besser als ständig mit einem überdimensionierten System zu heizen. Die Bohrfirma, die am ehesten Interesse an Bohrmetern hätte, sagt selbst, daß sie 18-20 m pro kW bohren, das heißt, mit 140 Metern hätte ich sogar 20 Prozent mehr Sonde als nötig. Soweit zur Überschlagsrechnung, die genaue folgt, und ich poste, wenn ich mehr weiß. Weitere Infos sind willkommen. |
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@chris5020
Ich habe so ein Angebot noch nicht bekommen, aber Leistungs- messung während der Bohrung kann ich mir nicht vorstellen, denn da ist ja noch das Gestänge drin. Eher, daß die Firma alle 10 Meter das Auswurfmaterial bewertet und entscheidet, wie gut der Boden in jener Tiefe ist. Das wäre natürlich eine Option. |
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WPWP [Wärmepumpe]-Angebot, Überdimensionierung? - @bts
Ich kenne den Leistungsauftrag an Deinen nicht. Macht der einfach eine Offerte. Oder gesteht er in einer Art Verhör was er Dir für Lösungen vorschlägt? Nochmals, für die Auslegung der Wärmeerzeugung braucht es eine Heizlastberechnung und das „Gewusst wie“: - Die Werte im Energieausweis eignen sich nicht für die Auslegung einer Wärmeerzeugung. Und die „Überschlagsrechnungen“ reichen maximal für eine unverbindliche Offerte! - Kontrollen sind gut – aber Vertrauen braucht es auch! Such Dir die Zweitmeinung bei einem Profi mit entsprechender Ausbildung. Es kostet halt! - Lass Dir vom „Installateur Deines Vertrauens“ Referenzen geben, frag dort auch nach und schau Dir die Anlagen an. - Lass die Anlage, im Zweifel, nach der Fertigstellung neutral prüfen. Bei den anstehenden Ausgaben lohnt sich der Aufwand. In diesem Sinne HDE |
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@eggerhau - Das Problem ist der Interessenskonflikt: Erstens ist der
Installateur aus dem Schneider, wenn er überdimensioniert, und zweitens bringt er so mehr Material an. Das ist keine Paranoia, denn ich war bei drei Installateuren und alle haben erst einmal Puffer vorgeschlagen (und sich dann gleich wieder ausreden lassen). Ja Herr, wenn der Profi in meinem Interesse handelt, dann brauchen wir entweder einen Puffer oder wir brauchen keinen! Das sind EUR 2000 Unterschied, also ist erst mal gar nix mit blindem Vertrauen. Und daß Du den Installateur zahlst und dann gleich noch einen zweiten, der die Zahlen vom ersten nachrechnet, ist ja wohl keine Option. So viel Physik und E-Technik habe ich vom TU Studium intus, daß ich mir eine Rechnung zutraue, die etwa hinkommt, und mit den Erfahrungen der WPWP [Wärmepumpe]-Besitzer hier im Forum um so sicherer. Zudem will ich die WPWP [Wärmepumpe] ja nicht selbst auslegen, sondern hinterfragen, was der Installateur rechnet. So mündig sollte jeder Häuslbauer sein. |
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@bts - Du bist schon am richtigen Weg, wenn du das alles hinterfragst....nicht nur bei der Heizung.
Wenn´s Gründe fürn Installateur gibt z.b. einen Puffer anzubieten, dann soll er das auch begründen. Unter Begründen versteh ich aber, dass er das mit Berechnungen hinterlegt...ein "hamma imma schon so gmacht und das passt schon" is halt ein bisl dürftig für eine 30 k€ Investition. |
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WPWP [Wärmepumpe]-Angebot, Überdimensionierung? - @bts
Hinterfragen ist immer gut. Ich habe nur versucht Dir einen Rat zu geben. Annehmen muss Du in selber. Erstaunt bin ich darüber, dass im Forum den Installateuren – schon fast grundsätzlich – unterstellt wird, alles nur aus Eigennutz und Unwissenheit zu machen. Frust oder einfach Besserwisserei? Wär mal einen Beitrage wert. Ich frag mich ernsthaft, warum geht man zu solchen Leuten überhaupt hin? Zum Thema: Haustechnik und im Speziellen Heizungstechnik ist eben doch nicht so einfach wie das mancher der, sehr geehrten, Forumsteilnehmer so darstellt. Es sind halt meist verschieden Varianten machbar - aber vielleicht ist Eine davon die Beste. Beispiel: Ein Auto hat mehrere Gänge – fahren würde es ja auch mit einem Einzigen. Lass Dir die Freude am Hausbau nicht verderben. Mann/Frau baut – meist - nur einmal. In diesem Sinne - ich habe Fertig. HDE |
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@eggerhau -
Naja, die Mehrheit der Posts hier bestätigt aber leider dieses Vorurteil. Die Mehrheit der angebotenen Heizungen haben halt leider keine Heizlastberechnung dabei. Das Heizungskonzept mit Puffer in einem NEH mit 5 oder 6 kw Heizlast, womöglich auch noch mit einer WPWP [Wärmepumpe] kombiniert, würd ich auch gern verstehen... M.E. macht das keinen Sinn, wenn man nicht mit solarer Heizungsunterstützung oder mit einer anderen Heizform (wassergeführter Kamin oder irgendwas anders, mit dem man die hohe Heizleistung nicht kontrollieren kann) kombiniert. Solche Berechnungen können ja relativ einfach gemacht werden im Zeitalter von Computer
Ausserdem ist der Lehrberuf bzw. Meisterprüfung des Installateurs oder Heizungsbauers auch nix, was man in 2 Monaten in Abendkursen nebenbei beim Humboldt macht... |
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@gdfde - ....bitte mitlesen bei Post "WPWP [Wärmepumpe]-Angebot, Überdimensionierung?"! Das ist kein Niedrigenergiehaus.
Zu der Bemerkung: . Wer ist schuld? Die „Fachfirmen“! Oder die „Pfuscher“? Oder…? Gemäss offiziellen Quellen werden in Österreich 30% (bei EFH`s bis 50%) der Bauleistungen über den "grauen Markt" abgewickelt. Mehr muss dazu ja nicht gesagt werden. Läuft vermutlich wie beim Fernseherkauf: Im Fachgeschäft kundig machen und beim "Ich bin ja nicht blöd" kaufen. Ich möchte das aber nicht weiter vertiefen. In diesem Sinne HDE |
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50 % ist sicher unrichtig. Und selbst wenn jemand einen Auftrag so abwickelt, geht er deshalb ja noch immer zum Fachmann, bloß kriegt er keine Rechnung dafür. Das 'kundig machen' im Fachgeschäft hat ohnehin nicht funktioniert, wie im Originalthema besprochen. Ich will nicht sagen, daß alle Installateure so sind, aber mir ist noch kein besserer untergekommen. |
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@eggerhau -
mhm, was ist es dann? bts hat einen HWB von 45 oder 48 kwh/m2a. lt. http://de.wikipedia.org/wiki/Niedrigenergiehaus fällt dieser Wert unter NEH. najo, der 0815 Häuslbauer geht ja ned zum Pfuscher und beauftragt ihn mit der Heizung, der geht in erster Linie mal zur Installateurfirma und fragt um Angebote an...auch der TE. Auch geht er ned hin und fragt um den Preis einer xx kw Wärmepumpe oder was auch immer an. Und hier fängts dann an zu stinken...der Bauherr kann ja bitte ned der Fachfirma vorkauen, was er genau braucht und ihm mglw. auch gleich die Heizlastberechnung vorlegen. Da kann er dann gleich im Internet bestellen... Leider beschränken sich halt viele Installateure darin, dass sie den den HWB ausm Energieausweis hernehmen, dann daumen mal pi mal Bauchwehfaktor draufschlagen und ein Heizgerät anbieten, mit dessen Firma sie die größten Spannen haben. Und für das braucht man dann wohl keine Fachfirma inkl. Beratungsleistung. Der Vergleich mitn Fernseher hinkt da ein bisl...eine 30k oder mehr Investition ist ned wirklich mit einem Fernseher um 500 oder 1000 € zu vergleichen. |
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