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Es hat mich dashalb interessiert, weil ich selbst einen Hygienespeicher mit 500 Liter habe (externer Wärmetauscher, kein Spiralrohr) und trotz viel Warmwasserbedarf (Badewanne(n) am Abend, manchmal noch eine Dusche am nächsten Vormittag) mit einem Takt ohne Probleme durchkomme (17 Jahre alte IDM Erdwärmepumpe 7kW thermisch, nicht modulierend) . Ich habe auf 48 Grad eingestellt. Das entspricht praktisch genau meinen Einstellungen. Während ich mit dem Komfort zufrieden bin, bin ich es mit dem Verbrauch nicht. Ich brauche im Jahresschnitt ca 4 kWh pro Tag, allerdings messe ich nicht nur den Kompressorstrom sondern alle Pumpen, Steuerung, etc. (mit Shelly 3EM). Alleine der Standbyverbrauch der WPWP [Wärmepumpe] ist 70W, oder 1,7 kWh pro Tag!!! Wenn wir im Urlaub sind und kein WW WW [Warmwasser] verbrauchen, braucht sie 2,7 kWh pro Tag (also 1,7 kWh elektrische Verluste, 1 kWh thermische Verluste), nach meiner Milchmädchenrechnung bleiben dann nur noch 1,3 kWh für den eigentlichen WW WW [Warmwasser] Verbrauch, dass das mit mehr als einem Takt signifikant besser wäre, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, noch dazu müsste ich dann faktisch einen Takt in die dunkle Tageszeit legen, aber das will ich wegen PV (ohne Speicher) nicht. |
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Ich habe bei mir über 3 Jahre die WW WW [Warmwasser] Bereitung optimiert. Da ich eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] mit großem 380L WW WW [Warmwasser] Speicher habe, hat sich für mich ganzjährig einmal tägliches bereiten zwischen 13:00 und 15:00 Uhr auf 44 Grad Buffer unten (die WPWP [Wärmepumpe] beginnt mit 6-8k Spreizung bei niedrigen Temps und endet mit 2k also 46°). WW außerhalb vom Kernwinter geht mit der LWP LWP [Luftwärmepumpe] natürlich super, da bleib ich deutlich unter 40kWh elektrisch im Monat (April 38kWh) und da wir hier in der Oststeiermark im Winter um 13:00 Uhr auch selten überhaupt Minusgrade haben, hatte ich heuer im Jänner z.B. auch "nur" 75kWh WW WW [Warmwasser] Verbrauch elektrisch. Und das bei täglichen Vollbädern im Winter. (die Kinder eher halb-voll und gemeinsam ;) ) Gemessen mit Shelly 3EM Pro für WPWP [Wärmepumpe] inklusive allem. Meine WPWP [Wärmepumpe] hat auch Standbyverlust - die Steuerung braucht 15Watt, weshalb ich im April gesamt 52kWh gebraucht habe. (2* ist auch kurz die Heizung angelaufen in dem Monat) |
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Vielleicht verhält sich auch dein externer Wärmetauscher besser bei schnellem zapfen von heißem Wasser... ? Ich auch. Ich rechne nur im Sommer den Standbyverlust der Steuerung raus (18 Watt), damit die Daten mit dem Winter vergleichbar sind. Im Winter läuft ja die Heizung wenn kein WW WW [Warmwasser] läuft, d.h. im Winter hab ich 1 Stunde WW WW [Warmwasser] und 23h Heizung und im Sommer 24 Stunden WW WW [Warmwasser] also 23 Stunden Standbyverlust der Heizung zusätzlich... (grob) Bei mir sind es ca. 2 kWh pro Tag für WW WW [Warmwasser] inklusive aller Verluste. Also im Sommer ca. 60 kWh elektrisch pro Monat für WW WW [Warmwasser]. In diesem Monat bisher 1.8 kWh pro Tag... Aber ich glaube wir sind eher sparsam mit dem WW WW [Warmwasser]-Verbrauch. Ich hab einen Wärmemengemesser und mit dem messe ich zwischen 120kWh und 150kWh im Monat. (4-5 kWh thermisch pro Tag) Nur 1 kWh thermische Verluste pro Tag klingt gut. Das wären bei 500 Liter nur ca. 2,3 Kelvin Abkühlung pro Tag. Ich hab da ca. 3 Grad pro Tag Verlust. (Wobei das noch mit höherer Solltemp war. Müsste wieder mal messen...) Deine Milchmädchenrechnung kann ich aber nicht ganz nachvollziehen. Die thermischen Verluste musst du ja trotzdem wieder reinheizen. Also 2,3 kWh pro Tag. Aber egal Du musst vermutlich im Schnitt ca. 1 Stunde heizen. Das auf 2 Takte aufzuteilen ist "meh". Und das ist bei mir sehr ähnlich... PV und ca. 1 Stunde WW WW [Warmwasser] bereiten pro Tag. Allerdings ist das eben nur der Schnitt und manchmal brauche ich 10 kWh thermisch. Wenn das noch dazu nach Sonnenuntergang ist, dann kann sich am nächsten morgen keiner Duschen wenn ich nur 1 Takt zu mittag erzwinge... Versuch läuft jetzt eine gute Woche, ich werd noch mehr Daten sammeln und dann nochmal das andere Setting einstellen und nochmal vergleichen... |
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Ich hab mich leider schlecht ausgedrückt, richtig wäre: Um die thermischen (Standby)Verluste von 24h auszugleichen, brauche ich ca 1 kWh elektrisch. |
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Mit 1 kWh elektrisch heize ich den halben Boiler (450l) auf! 😯 Ich würde auf fehlende Thermosiphone tippen und diese nachrüsten. |
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Ok, das ist dann doch viel. Welcher Standby Verlust steht denn im Datenblatt Deines Speichers? Bei mir steht da glaube ich 74 Watt. Dass passt genau zu den 3 Kelvin Temperaturverlust pro Tag. ( 74*24/1,16/500) Und eine einfache Ersparnis wäre die Steuerung vom Strom zu nehmen. Weißt du ob die es verträgt wenn du sie mit einer Zeitschaltur für 22 Stunden des Tages im Sommer abdrehst? Das wären in 6 Monaten 22*0,07*30*6=277 kWh oder 38% Ersparnis =277/(4*30*6) |
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Vorsicht vor solchen Tipps! Denn auch wenn die Sumpfheizung meiner WPWP [Wärmepumpe] im Standby auch stur 33W verbrät, so hat sie doch einen Sinn. Denn beim Einschalten des Verdichters MUSS gewährleistet sein, dass das Öl (?) eine gewisse Temperatur nicht unterschreitet, sonst kann es zu Verdichterschäden führen! Auch wenn meine Nibe keine Regelung dafür hat und im Standby einfach immer diesen Verbrauch hat, dann würde ich trotzdem nicht auf die Idee kommen, diese abzudrehen. Ein Verdichterschaden ist teurer als jede Stromersparnis dadurch. |
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Ich würde hier ansetzen und nachhaken: Hat dein Boiler bei den warmen Anschlüssen einen Thermosiphon? |
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Gibt es mittlerweile einen Thread (oder andere Quelle) aus dem ersichtlich wird, dass ein Thermosiphon eine nennenswerte Energie-Einsparung bringen kann? |
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Meinen. 😁 Insbesondere dieses Bild (danke @rabaum) ist der Wahnsinn: https://www.energiesparhaus.at/forum-thermosiphon-nachtraeglich-einbauen-greenwater-450-300/60633_8#774702 Grundlagen: http://www.bosy-online.de/Thermosiphon.htm |
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Sehr interessant. In den Daten sinkt der Temperaturverlust von zuerst 18 K bis 21 K pro Tag auf 4 K bis 4,5 K pro Tag. Also ca. um den Faktor 5 aber ausgehend von extrem hohen Verlusten. Ich hab keinen Thermosiphon und hab überlegt einen nachzurüsten. Hab dann nachgerechnet und da ich nur 3 Kelvin pro Tag verliere und das zum Standby-Verlust aus dem Datenblatt des Speichers passt, zögere ich, da ich bezweifle, dass es bei mir Verbesserungspotential gibt. Wie siehts da bei @ck aus? Wenn man 1 kWh benötigt um die täglichen Verluste nachzuheizen und man eine Arbeitszahl von 3 annimmt dann wären die Verluste 3 kWh thermisch. Wenn 1000 Liter um 1 Kelvin abkühlen verliert man 1,16 kWh. Bei 500 Liter wären es dann noch 0,58 kWh. 3 / 0,58 = 5,17 Kelvin Abühklung. Das heißt unter der Annahme einer Arbeitzahl von 3 kühlt der Speicher pro Tag um ca. 5 Kelvin ab. Das würde eher dem rechten Diagramm (nach Thermosiphon) im verlinkten Thread entsprechen als dem linken (vor Thermosiphon) Gibt es gemessene Temperaturverläufe? |
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33 W dauerhaft sind nicht wenig... Sagen wir Deine WPWP [Wärmepumpe] hätte einen COP von 5 während der Warmwasserbereitung, dann würde sie in einem Sommermonat bei 150 kWh thermisch für WW WW [Warmwasser] nur auf eine Monatsarbeitszahl von 2,79 kommen. 150/5 = 30 kWh elektrisch fürs WW WW [Warmwasser] 33W * 24 h * 30 Tage = 23,76 kWh elektisch für Standby / Sumpfheizung Zusammen 53,76 kWh elektrisch. Macht eine AZ von 150/53,76 = 2,79 Da sehen dann meine 2,55 AZ bisher im Mai (bei einen COP von weit unter 5, eher bei 3) gar nicht mehr so mies aus. |
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AZ ist das Eine, realer Stromverbrauch das Andere. (Wobei während des Kompressorbetriebes die Sumpfheizung nicht läuft, also sinds "nur" 22h/Tag. 😉) 23 kWh pro Monat sind bei 30 ct/kWh 6,5€. Real eher (viel) weniger dank PV, also eher 3€. Ist nicht nix, aber wenn deswegen die WPWP [Wärmepumpe] länger lebt, dann ist das für mich wirklich das kleinere Übel. Wo es verbrauchstechnisch eher abgeht ist der Winter - dort sind gute AZ wichtig. (Und die Sumpfheizung ist dort eh aus. 😉) Ich war letzten Sommer zwei Wochen nicht da. In der Zeit ist mein Boiler um 0,5°C / Tag abgekühlt. Nach zwei Wochen hätten wir noch locker ein Bad nehmen können (wir haben allerdings aus hygienischen Gründen das Wasser ausgetauscht). Wie gesagt, bei 1 kWh elektrischen Verlust pro Tag müsste ich alle 2 Tage ohne Entnahme nachheizen... Ich glaub, durch Thermosiphons hab ich ziemlich genau die Ersparnis, welche mir meine Sumpfheizung kostet. 😁 Ein Wahnsinn eigentlich, dass sich der Thermosiphon noch nicht herumgesprochen hat... |
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Ich meinte von Temperaturveläufe von @ck Dein WW WW [Warmwasser] Boiler ist ja kleiner als 500 Liter, oder? Welche Standby Verluste stehen bei Dir im Datenblatt? Glaubst Du, dass bei mir Thermosiphon SparPotential hätte? Ja, siehe Ausgangsposting... Um viel Geld gehts bei der Optimiererei nicht. 100 Stunden investiert für 50 Cent im Monat 😅 |
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450l WW WW [Warmwasser] + 300l Heizwasser. Weil ich gerade davor steh, hab ich ein Foto vom Käsezettel gemacht, denn ich fang mit der Angabe ehrlich gesagt nix an.  |
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Datenblätter hab ich keine (gefunden) vom Speicher. Thermosiphon ist vorhanden. Ich fürchte, dass die Arbeitszahl bei mir (in dem Fall) deutlich schlechter ist, weil: -der fehlende Temperaturhub ist ganz oben bei 48 Grad -die Messung war zum Jahreswechsel, also bei geringer Temperatur des Mediums |
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Da steht Stillstandsverlust 117 Watt. Nachdem sich die Zapfmenge auf 50°C Speichertemperatur bezieht, gehe ich davon aus, dass sich der Stillstandsverlust auch diese Temperatur bezieht. Ich denke der Wert is so zu interpretieren: Wenn der Speicher mit 50°C hat im Testlabor steht und nicht geheizt und nichts entnommen wird, dann muss man dauerhaft 117 Watt reinstecken um die Temperatur zu halten. (Ich nehme an bei 20°C Umgebungstemperatur) Der Wert is ein Maß dafür wie gut die Isolierung des Speichers ist. 117 Watt dauerhaft bedeutet (117*24=2808) 2,8 kWh pro Tag Stillstandsverluste. Mit "Man benötigt 1,16 kWh um 1000 Liter Wasser um 1 Kelvin zu erwärmen", folgt, dass das Wasser in deinem Speicher durch die 2,8 kWh Stillstandsverluste in einem Tag im Durchschnitt um (2,8 / 1,16 / 750 * 1000 = 3,218) 3,2 Kelvin abkühlen müsste... Das passt irgendwie nicht zu den von Dir gemessenen 0,5 Kelvin pro Tag. Auch durch die Umgebungstemperatur oder die Speichertermperatur lässt es sich nicht wirklich erklären. Bei Faktor 6 weniger Abkühlung müsste es Faktor 6 weniger Temperaturdifferenz sein, also statt Speicher 50, Technikraum 20, (=30K) müsste Speicher 25 Technikraum 20 oder Speicher 50 Technikraum 45 sein... 😅 Kann es sein, dass an der Stelle an der Du misst, die Temperatur nur um 0,5 K sinkt, obwohl der Speicher im Schnitt mehr abkühlt? Oder vielleicht steht ich irgendwo auf der Leitung oder meine Annahmen/Rechnungen sind falsch... 😀 |
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Falsch nicht, aber auch nicht 100% korrekt Die Verluste sind proportional zu delta T, also bei 50° höher als bei 49, 48 ... anders gesprochen: je mehr er abgekühlt ist, desto langsamer kühlt er ab. aber das erklärt nicht die von dir herausgearbeitete Diskrepanz. |
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Hab grad die letzte Woche gesichtet. In 7 Tagen 12 Warmwasser-Takte und keiner davon sinnlos. Wo man nach meinem Gefühl am ehesten was machen könnte sind Takte so um 08:00 bis 10:00 Vormittag wo das WW WW [Warmwasser] die Stütztemperatur unterschreitet und dann nur "halb" bis zur Stütztemperatur (42°C) aufgeheizt wird. Und dann kommt um 11:00 bis 13:00 ein zweiter Takt um auf die Solltemperatur (45°C) zu heben... Werde weiter beobachten... Was mich interessiert: Wie lösen das die, die nur 1 Takt pro Tag haben? Ist da WW WW [Warmwasser] einfach gesperrt für die restliche Zeit egal wie weit es abkühlt oder gibt es eine Untergrenze die "nie" erreicht wird? Falls es eine Untergrenze gibt, wo liegt die ca.? Geht sich da noch eine volle Dusche aus wenn man knapp ober dieser Grenze ist? Und heizen Eure WPs dann auf die volle Solltemperatur auf, oder so wie bei mir nur auf eine Stütztemperatur? |
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Habe 400l Brauchwasser Speicher und auch einen Takt pro Tag. Bei uns wird von 14:00-18:00 auf 45 Grad C geheizt (ist schon vorher fertig, sollte aber jemand zB so viel Wasser verbrauchen, dass es unter 39 Grad fällt, würde es nochmals auf 45 Grad aufgeheizt werden). Dann ist Sense bis am nächsten Tag 14:00. Die Untergrenze der Temp für wieder aufheizen liegt dann bei 15 Grad, und die wurde noch nie unterschritten. Wir baden/duschen alle am Abend. Am Vormittag wäre dann Zapftemperatur bei etwa 38 Grad was für eine Dusche voll okay wäre und im Sommer sowieso zu warm ist. So sieht das aus:  |
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Die meisten hier haben eine Nibe, die hat ja eben 2 Temperaturen, einmal BT6, nach dem wird geregelt. Der BT7 ist ganz oben und zeigt die tatsächliche Zapftemperatur. Nach dieser wird geregelt Zeit gesteuert , händisch oder viele über Modbus und triggern den Regler |
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