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auf keinen fall !! - also ich würde keine trocal fenster nehmen. alleine der optik wegen... schaut ja aus wie ein produkt der 80er jahre...
und wenns net gut ausschaut, kanns nur ein glump sein !! da sind die josko und internorm fenster bei weitem schöner!! |
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Also ich würde auch kein trocal Fenster nehmen passt wirklich nicht mehr zu einen neueren Haus, Josko und Stabil sind eines der schönsten Fenster!! |
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da ist der unterschied! - ich nehme nur trocal fenster! da diese schön und geradelinig sind. Unsere architekten möchten das so)ohne irgendwelche schnörkel. zudem sind deine aussagen nur halbwahrheiten. trocal hat mitlerweile standart das system 88+ mit 88 mm bautiefe. da wird ein trocal verarbeiter nicht sagen dass mehr als 80 mm nicht nötig ist. beim glas sollte ein glas mit einem u-wert von 0.5 W/m2k und swisspacer abstandhalter rein. dieses glas hat eine bautiefe mit argonglas von mindestens 48 mm. |
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naja in der Planungsphase für einen Neubau hat Internorm und Josko schon Recht, wenn sie größere Bautiefen empfehlen (allein schon wegen der Stabilität).
Wobei hier aber anscheinend ein grober Beratungsfehler vorliegt, wenn ich lese "damit es im Winter im Raum behaglich ist und die Fenster nicht schwitzen". Das war vor 15 Jahren ein Verkaufs-Argument, dass 2-fach Scheiben im Winter kalt "abstrahlen" und 3-fach eben nicht. Heute ist das anderes, weil es Wärmeschutzgläser gibt, egal ob 2-fach oder 3-fach. Wenn es draußen -10 Grad hat und im Raum 22 Grad, dann hat die innere Scheibe bei 3-fach Glas 19 Grad, und bei 2-fach 17 Grad. Da strahlt nix kalt weg ... das ist ein messbarerer Unterschied, aber kein spürbarer. |
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@heinzi - jedem das seine!
jedoch sollten nicht in jedem bau 88er trocal mit 0,5 & swiss rein. ;) 1. sollten die fenster schon dem restlichen baukörper angepasst sein 2. ist es seitens kunden geschmacksache 3. möchte nicht jeder ein trocal bzw. rekord profil haben 4. hat es keinen sinn immer das fenster einzubauen, welches den besten dämmwert hat. ein skoda wird mit mit einem porsche motor auch nich lange fahren.. |
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@Swisspacer - Warum gibt es auf Kunststoffabstandhalter (Swisspacer) bei vielen Herstellern nur 5 Jahre Garantie und auf Edelstahl 10 Jahre?
Fehlen nur Erfahrungswerte oder gibt es auf Dauer wirklich Probleme mit dem Kunststoffabstandhalter? |
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Ad Glas, Abstandhalter - Da hab ich mittlerweile etwas gegoggelt und was interessantes gefunden, das mir glaubhaft und logisch erscheint. Die Angabe, dass bei -10° Außentemperatur und 22°C Raumtemperatur bei einem 2-fach die Glasoberflächentemperatur sentationelle 17°C beträgt, erscheint mir nicht richtig. Da hab ich mehrere Berechnungen (Isothermenverlauf)unterschiedlicher Hersteller gefunden, aus denen ersichtlich ist, dass bei einem 3 fach Glas (0,7), einer Außentemperatur von -10°C und einer Innentemperatur von 20°C die raumseitige Scheibentemperatur im unteren Bereich bei ca. 15-16°C liegt. Diese Temperaturen hat mir ein befreundeter Architekt auch so bestätigt. 2 fach Glas ist hier um einiges kälter. Da hab ich es dann doch lieber etwas wärmer.
Bei den Kunststoffabstandhalter, so habe ich bisher herausgefunden, geben die meisten Hersteller nur 5 Jahre Garantie. Bei Edelstahl sind bis zu 10 Jahre Garantie möglich. Mir wurde gesagt, dass Metall zwar im % Bereich etwas schlechter dämmt, dafür bei großen Gläser wesentlich formstabiler ist und die Belastung bei der Klebeverbindung im Abstandhalter geringer ist. Soweit ich dem Forum entnehme (dank eurer Infos > Danke) werde ich mich eher für einen der großen 3 entscheiden, wobei ich momentan vom Gefühl zu Internorm tendiere (die haben mich auch auf andere Dinge in der Planung hingewiesen, wo ich mir noch Geld sparen und die Dämmung optimieren kann). Ich lass euch meine Entscheidung noch wissen. Danke |
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alexa.. - ... würde ich an deiner stelle auch machen!
bei uns fiel auch die entscheidung auf internorm. bei solch grösseren ausgaben beim bauen, gehe ich lieber zu renomierten firmen! da gebe ich lieber mehr geld aus, weiss aber was ich habe. |
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ja hauts die internorm rein! - für eine standart hütte mit 0815 grossen fenster reicht es und funktioniert auch! es ist immer interessant, z.b. vor 3 jahren propagierte ich 3-fachverglasung sollte standart sein! es haben viele geschrien das ist nicht standart sondern "zu gut" und dadurch luxus. die selben schreien jetzt 3-fach glas ist standart. ich sage heute swisspacer ist standart (immerhin ist edelstahl 50 %, in worten fünfzig prozennt schlechter!!!) und das glas sollte mit argon füllung 0.5 W/m2k haben! und die internorm fuzzis schreien wieder: das ist zu gut und luxus! (aus einem ganz einfachen grund: sie haben es einfach noch nicht!)und in 3 jahren schreien sie dann wieder: swisspacer und 0.5 glas ist standart! und die glasgarantie gilt nur 5 jahre! das gilt im fall von der glasindustrie her für alle isoliergläser, wurscht was für ein abstandhalter! entweder wird ein glas im ersten jahr blind (produktionsfehler) oder erst nach 30 jahren. dazwischen sehr selten ausser es liegen fehler im einbau vor.
und das design mit rund und schnörkel, (kotz) ist eine subjektive einschätzung, über schönheit! wenn ich ein schönes fenster haben will dann nehme ich ein holz-alufenster! (z.b. D1 von katzbeck) @romeo erstens gibts wärmeschutzgläser schon 25 jahre und über 20 jahre werden sie praktisch nur noch eingesetzt! zwischen einem 2 und 3 fach wärmeschutzglas gibts in der behaglichkeit besonders bei grossen verglasungen einen riesen unterschied. ausser du hast unter jedem fenster einen mega grossen heizkörper (heizkörper haben keine augen, darum gehören sie auch nicht vors fenster!) du kannst bei einem 3-scheibenglas praktisch direkt zum glas hinsitzen. zudem bringt das 3-scheibenglas auch im sommer bei geschlossenen jalusien einen riesen vorteil. das haus bleibt einige grad kühler, |
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.....wenn wer swisspacer nicht will, wieso nicht einfach Thermix? Gehört auch zu den "warmen Kanten" und der Teil der das Gewicht hauptsächlich aufnimmt ist aus Edelstahl. Das ganze ist eine Kombi aus verschiedensten Materialien. |
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thermix ist auch o.k - hab ich schon 14 jahre bei mir eingebaut.der swisspacer ist minnimal besser als der thermix! aber der swisspacerist 50% besser als der edelstahl abstandhalter! (was aus der schweiz kommt ist gut! ovomaltine ist auch besser als der instant kakao vom hofer....lach) |
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actual wirbt mit dem Spacer (Super Blocker) so:
Der neue Glasabstandhalter Super-Kälteblocker reduziert den Wärmeverlust deutlich, da die thermische Leitfähigkeit 950 mal niedriger als die von Aluminium und 84 mal niedriger als Edelstahl ist. lg johannes |
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Luftdichtheit(Fensteranschlußfuge) -
Mich wundert das alle Fensterspezialisten nur von 3-Scheibenverglasung, Randverbund.....usw. sprechen, aber keiner auf die Wichtigkeit eines luftdichten einbaues hinweist. Wenn ich bei meinem Energieausweisprogram statt einer Luftwechselrate von3 eine 5 eingebe (was bei undichtem Enbau durchaus auch mehr sein kann), dann steigt der Heizwärmebedarf viel höher als wenn statt 2-Scheiben eine 3-Scheibenverglasung verwendet wird. Ist es da noch sinnvoll, sich über den Randverbund zu unterhalten? Bitte um eure Meinung! |
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hallo - du hast recht,
ich hätte den (oft aufpreispflichtigen) Norm-Einbau als sowieso gegeben angesehen :) lg Johannes |
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@enb - hallo wir sind im jahr 2010 und ein winddichter fenster-einbau ist nicht nur sinnvoll sondern auch baugesetz! man nimmt das als grundvoraussetzung an, genauso dass fenster 2 bis 3 dichtungen haben. und das muss nicht jedes mal erwähnt werden. |
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@heinzi -
Da bin ich vollkommen deiner Meinung. Aber gemacht wird der Fenstereinbau nach ÖNorm immer noch viel zu selten. Da müssten meiner Meinung schon auch die Fensterverkäufer auf die Wichtigkeit hinweisen. Leider ist es aber diesen egal, was mit dem Fenster nach dem Verkaufen passiert, außer sie bauen das Fenster selber ein. |
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Hallo alexa_v, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Welche Fenster und welches Glas? |
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@enb - weiss nicht, bei uns im westen wird eigentlich immer mit verkleben montiert. innen in der regel nur unten beim sohlbankanschluss und seitlich und oben ein anputzprofil. aussen ringsum mit den schwarzen würth bänder. zumindest anbieten tu ich das immer in separater position. wenn der kunde das nicht bezahlen will schreibe ich auf der AB und rechnung dass die winddichte verklebung bauseits durch den kunden durchgeführt wird. |
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@heinzi. - ...ich welchem gesetz/paragrafen steht dass önorm-einbau verpflichtend ist? bei mir haben im standard-erst-angebot alle fensterfirmen einen mustersatz reingeschrieben a la "der bauherr verzichtet ausdrücklich auf einbau nach önorm"... das war damals (2008) gängige praxis und somit war keine firma gesetzlich für den önorm-einbau verpflichtet.
hat sich das gesetz geändert? du bist da ja besser informiert. |
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Ö Normen -
sind Regelwerke und keine Gesetze. Werden sie nicht ausdrücklich durch einen Vertag festgelegt, sind sie auch nicht bindend. Erst bei einem Bauschaden wird die ÖNorm als Grundlage für das Gerichtliche Gutachten wieder zum tragen kommen. Das sind sich aber sehr viele Fenstereinbauer nicht bewust. @heinzi Da ich auch aus dem Westen Österreichs stamme, kann ich dir nicht zustimmen das man da alle Fenster korekt einbaut.Da mag die Bewustheit in Vorarlberg schon vorhanden sein, aber Östlich vom Arlberg dauert das ,wie wir wissen, immer etwas länger. |
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ÖNORM B5320 -
http://www.wohnnet.at/video/fenstereinbau-ral-altbau-122.htm Richtiger Fenstereinbau Video |
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....Da muss ich widersprechen. Klar Önormen sind wenn sie nicht durch Gesetz oder Verordnung für verbindlich erklärt werden unverbindlich. Aber hier gehts mehr um die Frage Önorm als Unternehmensbrauch....
Genauer es geht hier um das Problem der technischen Kompatibilität des Vertragsgegenstandes und seiner Teile. Wird dieser Bereich im Vertrag nicht genau geregelt dann gelten die gewöhnlichen Eigenschaften als vereinbart. Darunter wird verstanden dass die technischen Daten dem Üblichen (was Üblich ist geben die einschlägigen technischen ÖNormen wieder - außer der allgemein anerkannte Stand der Technik ist schon wieder weiter) entsprechen. In diesem Fall wäre der Stand der Technik der Einbau nach ÖNorm, also dieser spezielle luftdichte Einbau. Und wie du ENB auch selbst geschrieben hast würde diese Önorm für die Gutachter als Grundlage herhalten, was im Endeffekt bedeutet dass sie in diesem speziellen Bereich (technische Kompatibilität) anwendbar und noch wichtiger durchsetzbar sind. |
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