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Ehrlich gesagt könnte ich keines empfehlen.
Weil eine 3-fach Verglasung in ein 70 mm PVC-Profil reinzupfuschen wohl die billigste Art ist, einen Werbebezeichnung a lá "Energiesparfenster" anzubringen. Gesamtwert in Kombination mit dem Rahmen (und vermutlich auch mit dem Glasabstandhalter) ist unter aller Kritik, und bringt dir in Summe gesehen nur einen billigen Anschaffungspreis, aber sämtliche Nachteile der 3-fach Verglasung. Hier liegt meiner Meinung nach ein Fehler in der Anfrage und in der Beratung vor. Bei mir würdest du so ein Fenster nur kaufen können, nachdem ich dich über sämtliche Nachteile aufgeklärt habe (die Hinweispflicht hab ich), und mir das per Unterschrift bestätigen lasse, dass du es kapiert hast. Würde mich nicht interessieren, bloß der billigste zu sein, und nach 5 Jahren den Kunden zu treffen, der mir vorhält "was haben Sie mir für einen Sch*** verkauft". |
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Hallo lize, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: an die Fensterprofis |
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irgendwie kann ich mich romeo nur anschließendie frage ist eher: wofür genau brauchst du kunstoff-alu-fenster bzw. wie schaut dein endgültiges haus-konzept aus? du hast mal eine große hebe-schiebetür thematisiert, dann div. fth und kwl.
meine meinung: bei kleineren fenstern und -flächen ist ziemlich wurscht, was du nimmst, weil da die unterschiede ned so gewichtig sind. de facto kannst da sogar beim einbau mit schaum rumpfuschen und wirst wenig merken (dafür werden mich jetzt auch genug prügeln...). wennst jetzt aber große fensterflächen - und das sind die wirklich kritischen - planst, würde ich mir eher gedanken über gewicht, stabilität, statik, verbindung/abdichtung/isolierung zum mauerwerk, wetter und ausrichtung machen und dann erst die dämmwerte anschauen. jedes fenster ist nun mal ziemlich ungedämmt im vergleich zur mauer. damit kann man arbeiten, wenn man sie z.b. an die windgeschützte sonnenseite setzt... ich würde die sache anders angehen. ich würde bei rekord-fenstern nach einbaupartnern zu einem online-angebot fragen und mich dann mit der basis (und vor allem deren vorschlägen zur lösung der o.a. probleme) von einbaupartner zu einbaupartner (und baumeister, fassader) weiterbewegen... |
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hallo - hi romeo, welches der beiden fenster hat den diese 70mm? was sind denn dabei die vielen nachteile?
die solar-serie von actual hat ja nur eine aufmontierte Aluschale und ist kein echtes Alufenster soweit ich weiß. lg johannes |
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ich dachte - das 70 mm Profil bezieht sich auf die 2-fach-Verglasung, und bin davon ausgegangen, dass bei der 3-fach-Verglasung das Profil schon breiter ist... geht das überhaupt, dass man da einfach so eine dritte Scheibe "reinpfuscht"? |
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hallo - naja, welches 3fach fenster hat den die besagten 70mm und was sind die nachteile?
die 3fach haben ja eh mehr als 70mm wobei ich dazu bei Actual nichts finden konnte, nur bei strussnig wird das 3fach mit 88mm angegeben. lg johannes |
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Ok, dann wärs was anderes Du hattest auf zwei Profile mit 70 mm verlinkt und gesagt "natürlich mit 3-fach Glas".
Das wäre nämlich sogar möglich und wird auch teils von Billigstanbietern so gemacht. Nachteil wäre dann, dass der Abstand zwischen den einzelnen Scheiben kleiner wird (dadurch verschlechter sich der Glas-Wert), und dass im Profil mehr Stahl verbaut wird wegen Notwendigkeit der Stabilität durch das erhöhte Gewicht (dadurch verschlechtert sich der Rahmen-Wert). Die Kombination dieser beiden Faktoren ergibt dann, dass ein "Billigfenster" mit 3-fach dann einen nur unwesentlich besseren Wärmedämmwert hat als ein gutes 2-fach Fenster. Mit den "sämtlichen Nachteilen der 3-fach Verglasung meine ich folgendes: 3-fach Glas hat einen besseren Wärmedämmwert. Punkt aus, es gibt keinen weiteren Vorteil. Nachteile: - Aufpreis - bei bodentiefen Elementen wirds noch teurer (es müssen dann alle 3 Scheiben mit Sicherheitsglas ausgestattet werden - weniger Lichteinfall - niedriger Energiewert (es kommt weniger Wärme durch die Sonnenstrahlen in den Raum) - teilweise sogar schlechterer Schallschutzwert (kommt drauf an welches 3-fach man mit welchem 2-fach vergleicht), aber der Schallschutzwert ist im besten Fall gleich gut - bei großen Elementen muss unter Umständen wegen dem erhöhten Gewicht mit Kran gearbeitet werden (kostet viel Geld) - und die Grundsatzdiskussion: niedrigere Lebensdauer von 3-fach Glas, muss wieder früher getauscht werden. Bezüglich des letzten Punktes gibt es zwischen den einzelnen Experten immer noch Grundsatzdiskussionen, die einen sagen so, die anderen so. Ich persönlich (der täglich mit Fenster zu tun hat) würde mir kein 3-fach Glas einbauen. Aber wenn ich es machen würde, dann ohne Kompromisse. Heißt: Kryptongas zwischen den Scheiben (anstatt Argongas) Weißglas (besserer Energiewert) Top-Glasabstandhalter (zB SuperSpacer) ordentlicher Rahmen (zB ausgeschäumt) Uw-Wert des Fensters unbedingt unter 0,8! Für dich als Kunden wäre da eigentlich die momentane Aktion vom Internorm interessant. Nur halber Aufpreis von 2-fach auf 3-fach und das Weißglas gratis dazu. Auch Josko hätte was: Schaumkern im Profil gratis und kein Aufpreis von 2-fach auf 3-fach (jedoch ohne Weißglas). |
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Hallo - Hi Romeo, deine aufgezählten Nachteile sind nicht immer umnedingt nachteile, ich würde einzig den geringeren Lichtdurchlass und die Farbe des Glases sehen, wenn du allerdings nur die gleichen Fenster verbaut hast, dann merkst du das auch nicht.
der aufpreis auf 3fach und Spezial-spacer kostet nur geringfügig aufpreis, aber die kommst ja aus der Branche und weisst das eh ;) lg johannes |
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@Romeo also die meinung kann ich absolut nicht teilen. 3fach-verglasung hat sehr wohl sinn und nichts mit der profilstärke zu tun, ein preis/leistungsverhältnis kann man am gesamt u-wert erkennen.
ich habe so ein 70mm-profil mit 3fach-verglasung und preis/leisutng passen, die qualität sowieso. wenn ich denke dass bis vor 3 jahren bei allen fensterhändler noch das 2fach-glas mit teilweise 60mm profil das "energeisparfenster" und maß der dinge war, so sieht man wieder wie subjektiv die meinungen sind. |
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Aktionen sind meistens bauernfängerei! - es wird durch diese aktionen meistens von harten preisverhandlungen abgelenkt. der mehrpreis im wareneinkauf von 2-scheibenglas zu 3-scheibenglas in weissglas macht in gewissen mengen villeicht 20 euro per m2 aus. ich glaube nicht das der strussnig ein 3-scheibenglas in ein innonova 70 mm profil reinpackt. er hat sicher mit dem 88+ profil angeboten.
ich würde eben folgendes als mindestanforderung (mit prüfzeugnis)vorgeben: 3 scheibenglas mit swisspacer abstandhalter, u-wert glas 0.5 W/m2k, gesamt u-wert Uw mindestens 0.8 W/m2k. heutzutage ist das eine leicht erreichbare und kostengünstige mindestanforderung, und ist stand der technik! (leider noch nicht bei allen "fensterschnitzern"!) |
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hallo - hi cc und heinzi: meine worte, wobei ich noch hinterfragen würde ob ein fenster mit Uw=0.7 nicht schon ein "Highend"- Fenster ist, und man will ja auch etwas Energie von der Sonne reinbekommen und dieser wert ist nicht ganz so leicht zu bekommen ;)
lg Johannes |
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@johro - Teiweise sind sie im Gebrauch tatsächlich nicht so nachteilig, aber da sind sie halt trotzdem. Kunde wird aber in der Regel nicht informiert darüber, weil die Werbung sagt: "3-fach ist das beste".
Keine Ahnung wie oft ich schon einen Kunden was erklären musst, weil er zu mir sagt: "Ich nehm 3-fach, da hab ich dann auch einen besseren Schallschutz." Der Aufpreis ist auch nicht nur "geringfügig". Das trifft vielleicht für ein Standardfenster 100 x 130 cm so zu aber nicht für die 320 x 250 Hebeschiebetür mit 6 mm ESG bei allen 3 Scheiben. Mann muss immer fürs ganze Haus hochrechnen und nicht bloß für ein Fenster. Wenn ich da noch den Begriff "Lebenserwartung" in den Raum werfe, dann berechtigt das durchaus daran zu zweifeln, ob 3-fach wirklich das beste ist. @cc9966: Sowas hatte sich mein Vater eingebaut vor 25 Jahren. 3-fach mit 60 mm Bautiefe (PVC). War zu der Zeit teurer als Holzfenster mit 2-fach. Uw-Wert geschätzte 1,5, innere Scheibe ist im Winter relativ kalt. Vorteil: Die Außenscheibe schwitzt nicht.
Er war damals einer der ersten, die sowas gekauft haben und wohl eine Art Versuchskaninchen für den Händler. Aber (und da muss ich jetzt auf Holz klopfen) 0 Beanstandungen. Alles noch original drin, es musste auch noch keine Scheibe getauscht werden. Im SZR ist natürlich Luft, kein Gas. Fenster sind übrigens vom Internorm. nochmals @johro: Dem Heinzi geb ich da auch Recht, so hab ichs ja schon gemeint: Wenn 3-fach dann ordentlich. Kein 0,7er Glas, kein billiger Abstandhalter etc. Gesamtwert 0,7 ist schon nahe am "High-End" Produkt. Ich hab ein 0,65 Gesamt-Fenster im Programm, aber das wurde noch nie gekauft, hat vermutlich regionale Gründe. In Vorarlberg zB wird sowas häufiger genommen, ich bin im Südosten von Ö. tätig. Aber alles was den Gesamtwert dann noch im Zehntelbereich verbessert ist Aufpreis zum Quadrat. Wirtschaftlich ist die Anschaffung dann momentan noch nicht (sieht in 5 oder 10 Jahren sicher ganz anders aus). Alles im Bereich Uw-Wert 0,8 oder knapp darunter ist aber auf alle Fälle ein Top-Wert für heutigen Standard. |
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@romeo - teures krypton gas brauchen nur noch die veralteten schlechten fensterrahmen! bei 2 x 18 mm (4/18/4/18/4mm)abstandhalter (also Glasdicke total 48 mm) erreiche ich auch mit dem preiswerten argongas einen Ug wert von 0.5W/m2k genauso wie 4/12/4/12/4 mit kryptongas. |
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@heinzi - 18 mm Glasabstand bei 3-fach ist aber schon eher gehobenerer Standard.
Was machst du beim Neubau, wo ja mit sehr großen Elementen geplant wird, mit 260 cm hohen Verglasungen? Glas dicker ausführen, aber 3 x 6 mm verkleinert da auch den Zwischenraum und der Ug wird schlechter. Aber wir driften ab vom eigentlichen Thema. Seh dir mal an, was der Threadersteller an Systemen gepostet hat, die für ihn in Frage kommen. zB das Actual Solar. Da brauchen wir uns nicht mehr über Kryptongas oder Argongas unterhalten, wenn man sich den Profilschnitt ansieht. Beinahe mehr Stahl als PVC verbaut, der Wärmedämmwert des Rahmens dürfte die Grenze des "Jenseits von Gut und Böse" überschreiten, und dort ernsthaft ein 0,5er Glas zu verbauen wollen, wäre wohl gleichhaft sinnvoll, einen VW Polo mit einem Porsche Motor auszustatten. Ich bin der Meinung das hier vollkommen falsch gesucht, bzw. preisvergleicht wird. Mir kommts irgendwie so vor, dass man hier an einen reinen Verkäufer geraten ist und nicht an jemanden, der wirklich Ahnung hat, und der dem Kunden so beraten kann, dass er ihm was anbietet, was für ihn wirklich Sinn macht. |
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@ romeo - es interessiert mich nicht über irgend welche fensterfirmen zu diskutieren die zwar viel werbung machen aber deren produkte nichts können und dazu noch schweine teuer sind! 3 x 6 mm glas + 2 x 18 mm abstandhalter sind 54 mm! und in ein 88+system bring ich das z.b. rein und in mein holz-alu system ebenso. wenn ich einen bestimmten bedarf habe der sich nach den neuesen innovationen richtet muss ich einen lieferanten suchen der mir diesen bedarf abdeckt! es ist dumm jemanden was abzukaufen wenn er das nicht bieten kann was für mich die beste lösung ist! also qualität und preis-leistung!
und ich finde das gewaltig wenn ich hier im forum so lese was marketing so ausmacht.wie das in den köpfen so drinnenhängt. die grossen 3 lese ich immer? es sind die grossen 3, die mit abstand dem grössten werbebudget und den stärksten knebelverträgen mit den händlern. |
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heinzi vs. romeo - hallo ihr beiden!
ich denke, ihr braucht euch da herin nicht immer zu matchen und beteuern, welches fenster wohl am besten wäre. grundsätzlich denke ich, ist heutzutage kein fenster mehr so richtig "schlecht". ich persönlich steh halt auf bündigen abschluss, und den hat nun mal josko : )! ich danke euch beiden für eure hilfreichen tipps, macht weiter so, aber lasst eure persönlichen animositäten : ) *nettgemeint* |
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@ speedcat - es geht nicht um die marke sondern was ein produkt kann! bei uns im land ist die wohnbauförderung heiss! da gibts bei sanierung bei einem fenster mit Uw 0.8 W/m2k und kleiner 40% verlorener zuschuss geschenkt! und ab Uw 0.81 W/m2k eben nur 30% und das macht bei einer auftragssumme von € 20 000.-- für neue fenster eben € 2000.-- aus. darum brauche ich produke und partner die was können! es ist auch wichtig innovative firmen zu berücksichtigen die immer am neuesten stand sind, als firmen die nur mit wenig aufwand geld verdienen wollen. Genau durch solche förderungsrichtlinien wird innovation vorangetrieben sonst hätten wir immer noch den baustandart aus den 60-er jahren. |
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heinzi vs. romeo @ speedcat: Heinzi und ich liefern uns kein Match, genauso wenig haben wir Animositäten gegeneinander.
Ich denke, dafür sind wir beide Profis genug. Und obwohl ich mit Heinzi weder persönlich noch beruflich je was zu tun hatte, bin ich mir sicher, dass wir im Falle eines Treffens die besten Freunde werden und uns gar nicht einig werden, wer jetzt die nächste Runde Bier bezahlt, weil jeder den anderen einladen will. Für mich gibts nur ein "Miteinander" ... für das "Gegeneinander" habe ich weder Zeit noch Interesse. Natürlich gibt es Meinungsverschiedenheiten, jeder hat seine Erfahrungen mit diversen Systemen gemacht. Daraus kann man lernen und sich weiterentwickeln. Jeden Tag wird man ein wenig gescheiter, wenn man es will. |
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welche Fenster... würdet ihr mir nun empfehlen, abgesehen von den zwei angefragten? Bitte konkret Marke und Type bezeichnen... dann hol ich mir dort ein Angebot und dann seh ich eh, wo ich stehe... |
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@lize - ganz ehrlich! nimm ein holz alu fenster! |
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lize ist kein Holz-Alu Kunde, heinzi - Die Uw-Wert-Verbesserung ist minimal, der Aufpreis maximal.
Wichtig: - Guter Rahmenwert (unter 0,9) - bekommst mit Holz ohne enorm dickes Profil und Schaumkern zwischen Holz und Alubeklipsung eh nicht hin. - Guter Abstandhalter (Superspacer oder ähnliches) ist klar - Verglasung (3-fach mit Argongasfüllung reicht, Aufpreis für Kryptongas ist unwirtschaftlich für den Kunden), Ug zB 0,6 In ein ausgeschäumtes PVC-Profil mit anständiger Bautiefe (zB 85 mm) kommst du in dieser Kombination auf einen Wärmdedämmwert von 0,73. Gleichen Wert in Holz/Alu schafft man auch, aber mit Aufpreis (50 Prozent minimum?) Wie ich das einschätze, will lize kein Holz/Alu Fenster, sondern ein PVC-Fenster (eventuell mit Alu-Beklipsung außen), das über einen guten Wärmedämmwert verfügt und ein gutes Preis/Leistungsverhältnis haben soll. Wenn ein Kunde zu mir ins Geschäft käme und diese Wünsche äußert, dann würde ich ihm zum Modell "Protherm" raten. Das erfüllt seine Ansprüche an die Wärmedämmung, und ist preislich gesehen wesentlich günstiger als vergleichbare Holz-Alu Fenster mit demselben Uw-Wert. |
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@romeo - Ich erwähne es nochmals ausrücklich: Ich bin weder bei Josko angestellt, noch Verkäufer/Händler, und habe nicht vor, für die Firma Werbung in welcher Hinsicht auch immer zu betreiben. ????????? |
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