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Hausangebot zu hoch - Teil 2 - Kunststoffenster dreifachverglast bis auf drei kleine Holz-Alu-Fenster an ausgezeichneter Stelle
Keller nur Estrich, Wände verputzt. Pelletsheizung, Fußbodenheizung überall inkl. einem Großteil des Kellers Konventionelle E-Installation Dachuntersicht mit Holzverschalung Tonziegeldeckung von unserer Seite keine besonderen Wünsche nach besonders teuren Bodenbelägen oder Fliesen. Es gibt schon einige Dinge, die etwas mehr kosten können, wir können uns aber nicht vorstellen, dass die den gesamten für uns als zu hoch empfundenen Preis erklären können: Die Decke des EG soll ein unverputztes, statisch tragendes preußisches Kappengewölbe (Stahlträger in Längsrichtung des Hauses mit dazwischenliegenden Ziegelbögen) aus alten Ziegeln gemauert werden (rund 9 m x 4,5 m); das klingt zwar besonders teuer, die Angebote dafür bewegen sich aber bis rund EUR 10.000. Mit dem Gewölbe verbunden ist eine relativ hohe Geschosshöhe von 3,4 m. In einem Gewölbebogen soll innenliegend ein altes Fabriksfenster eingebaut werden, das aber schon vorhanden ist, und nach dem das Gewölbe ausgerichtet wird. Zwei Kamine, einer davon doppelzügig (für Pelletskessel im KG und einen holzbefeuerten Tischherd in der Küche), einer außenliegend und Edelstahl für (Kachel-/Kamin)ofen im Wohnbereich Zwei innenliegende Verglasungen von einmal rund 3 m x 3 m und einmal in Form eines rechtwinkligen Dreiecks mit 3 m x 2,5 m Eine eingebaute Liege neben dem für den Ofen vorgesehenen Platz im Wohnbereich Holzverkleidungen im Innen- und Außenbereich um verschiedene Hausteile (neben Terrasse, Eingang) (Teil 3 folgt) |
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Hausangebot zu hoch - Teil 3 - Neben diesen Punkten fallen mir jetzt keine Dinge auf, die ich als aus dem Rahmen fallend einstufen würde. Für dieses Haus mit rund 109 m^2 Wohnfläche + 59 m^2 Keller + 5 m^2 Balkon werden nun EUR 385.000,- veranschlagt, die sich wie folgt (in Tausend) zusammensetzen:
Baumeister 138 Zimmermeister 15 Innenputz 10 Estrich 11 WDVS 32 Dachdecker, Spengler, Schwarzdecker 21 Fenster und Außentüren 24 Heizung und Sanitär 33 Elektro 15 Böden und Wandfliesen 11 Tischler 20 Maler 5 Architekt (Planung, Ausschreibung, Bauaufsicht, etc.) 40 Statik 5 Bauphysik 5 Dieser Preis ist ohne kontrollierte Wohnraumlüftung, ohne Solaranlage, ohne Ofen in Wohnbereich oder Küche, ohne Kücheneinrichtung, ohne Badezimmerausstattung (nur Fliesen dabei), ohne Terrasse im Erdgeschoss, ohne Leuchten, ohne Außenanlagen, ohne Möbel, ohne Grundstück, ohne Aufschließung. Über jede Möglichkeit, hier noch einzusparen bzw. über Hinweise, welche Posten vielleicht zu teuer sein könnten, wären wir jedenfalls sehr dankbar, weil dieser Preis unsere finanziellen Möglichkeiten übersteigt (zumal das Haus ja ohne Küche, Möbel, Terrasse, Leuchten, etc. noch weit weg von bezugsfertig ist), während uns das Haus aber eigentlich zu klein ist. Vielen herzlichen Dank im Voraus, Markus |
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eventuell - den architekten einsparen, scheint nicht besonders zu sein - er hätte schon bei der kostenschätzung klar tisch machen sollen.
du kannst für den m2 grobe 2000.- annehmen, dann bist auf der sicheren seite. wenn es nicht so ist, wie du willst und das gefühl nicht passt, lass es lieber, schau, ob man dem archi für unfähigkeit nicht was abziehen kann und bezahl den rest für seine super planung. einfach von vorne - mit jemandem, der gut ist - REVERENZEN!!!!! alles gute! |
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@yeagright - Wennst jetzt noch den Plan postest ist´s die perfekte Baubeschreibung.
lg |
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architekt, statik, bauphysik insgesamt 50.000,-- und dann kommt so ein angebot raus? als erstes würde ich den architekten mal fragen, was mit ihm los ist und dann raushauen...
innenputz, wdvs und estrich kostet ca. die hälfte, baumeister 138.000,--, also ich kann nur den kopf schütteln bei 109m2 und solchen preisen. sparen (und zwar kräftig)kannst du sicher bei jeder position, nimm die angeboteinholerei lieber selber in die hand! das is ja ein wahnsinn, ich glaubs noch immer nicht! |
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Hab ichs überlesen oder gabs keine Kostenschätzung? - ... und vorallem: Wo ist Euer Limit? Hat die im Hang liegende Betonwand Hangdruck aufzuhemen? Sind 3 Kaminzüge, 3,4m Raumhöhe, Gewölbedecke, Tondach und innenliegende Verglasungen Pflicht? Besondere Anforderungen aufgrund örtlicher Gegebenheiten, besondere Rücksichtnahme?
Meine persönliche Sicht: Ein detalliert und bewusst geplantes Haus (und es schaut sehr nach "wir wissen was wir wollen" aus) gravierend abzuspecken ist schon mal suboptimal ... weil das Ergebnis auch nur suboptimal sein kann. Und was ich heute von Häusern mit 3 Kaminzügen und ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (bzw. Von Architekten, die sowas umsetzen) halte, muss ich glaub ich n icht weiter ausführen. Rechteckiger statt "fast rechteckiger" Grundriss, kein Balkon, einfacher Kubus, Pultdach, KEIN Kamin, EKZ runterschrauben, Kompaktgerät, keine 3,4m Raumhöhe .... und vielleicht ein einfacher zu bebauendes Grundstück das keinen Keller "braucht" wären die effektivsten Ansatzpunkte. Da gehört aber die passende Einstellung dazu. |
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Erst einmal - schon vielen Dank für Eure Antworten!
Unsere ursprünglichen Wünsche (und teilweise sind die Wünsche auch noch aktuell, aber halt im derzeitigen Preis nicht enthalten) umfaßten zusätzlich eine eigene Bibliothek, die vom Wohnraum etwas getrennt ist, eine offene Galerie ins OG, KWL, thermische Solaranlage, Vorbereitung für Photovoltaik, Regenwassernutzung. Beim ersten Plan, mit dem wir recht zufrieden waren und der schließlich auch ausgeschrieben wurde waren wir auf ca. 130 m^2 plus ca. 65 m^2 Keller mit der abgetrennten Bibliothek, Galerie, KWL, Galerie. Bis es zu diesem Plan kam gingen etwa 5 Planversionen voraus, wir haben uns von Jänner bis Juli etwa alle 2 Wochen mit dem Architekten für jeweils ca. 5 Stunden getroffen, bei jedem Treffen ewig über mögliche Änderungen diskutiert. Bei diesen Treffen hat der Architekt zwar immer gemeint das Haus sei für unseren ursprünglichen Preisrahmen von 300.000,- ohne Küche und Möbel aber mit allem anderen noch zu groß und hat immer aufs Verkleinern gedrängt. Da wir aber eben von einem Preis von rund 2.000,- pro Quadratmeter ausgegangen sind plus ein bißchen was für die Extrawünsche dachten wir, dass wir uns da schon etwa im Rahmen plus vielleicht 10-20% bewegen würden. Die Kostenschätzung des Architekten lag am Anfang der Planung bei den ersten Versionen schon noch etwa im für uns leistbaren Bereich, bei einer Planversion vielleicht etwa im Mai/Juni dann bei rund 360.000 und dann erst unmittelbar beim ausschreibungsfertigen Plan hat der Architekt gemeint, hier würde von 460.000 nicht viel abgehen. Wir haben das als utopisch eingestuft, für ein 130m^2-Haus 460.000 zu bezahlen und wollten Gewissheit haben und der Architekt hat gemeint um es genau beziffern zu können müsse man einmal die Ausschreibung machen. Das wurde dann gemacht, zurückgekommen ist dann ein Preis von 475.000, das war aber auch noch ohne verschiedene Posten an die ich mich jetzt grade gar nicht mehr erinnere, insgesamt wären wir dann jedenfalls auf 505.000 gekommen, wohlgemerkt ohne jede Außenanlage oder Carport geschweige denn eine Garage. Sicherlich könnte man noch die Hausform vereinfachen, keinen Balkon, man bräuchte auch keine zwei Kamine, klar, sicher auch kein Gewölbe. Damit würden wir aber noch weitere Dinge opfern, die uns einfach wichtig sind. Wir wollen aus dem Schlafzimmer direkt ins Freie gehen können und wir wollen in der Küche einen Holzofen und im Wohnbereich sichtbares Feuer, und auch das Gewölbe stellt letztendlich einen Kern unseres Traumhauses dar. Ich will nicht ein Haus, das lediglich mein Bedürfnis nach einem Dach über dem Kopf befriedigt, sonst bräuchte ich überhaupt kein Haus bauen sondern könnte in der Wohnung wohnen bleiben. Ein Haus sollte mir auch ausreichend Mehrwert bieten können und wenn ich alles streiche was nicht unbedingt notwendig aber mir wichtig ist, dann ist dieser Mehrwert nicht in einem Umfang gegeben, für den ich bereit wäre, mich für die nächsten 25 Jahre über beide Ohren zu verschulden. Das Grundstück haben wir ja schon vor mittlerweile 3,5 Jahren gekauft und dort auch schon viel Herzblug in Form von zwei Holzhütten mit Terrasse, Anlage einer 100 m Hecke, Setzen von unzähligen Sträuchern und Bäumen uvm. hineingesteckt, dieses Grundstück, das uns ja sehr sehr gut gefällt und für uns eigentlich ideal ist wieder zu verkaufen kann ich mir nicht vorstellen. Den Keller wollte uns der Architekt die ganze Zeit ausreden, aber wir haben uns dagegen gewehrt, weil wir derzeit unter chronischem Platzmangel leiden. Mostpressen und vergären, Werkstatt, Arbeitsküche zum Einkochen, Schnaps ansetzen, Lager von unendlich viel Zeug das derzeit bei uns überall hineingepfercht |
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Hallo yeahright, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Hausangebot zu hoch - Einsparpotential? |
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ach ja - sorry, hab ich jetzt nicht geschrieben:
Unser absolutes Limit liegt bei 400.000, das muß aber dann schon vollständig eingerichtet sein mit Küche, KWL, Öfen, Solar und 120 m^2 in EG+OG groß sein. Das Haus ohne Einrichtung und Küche hätten wir gerne mit maximal 350.000 bei dieser Größe und das ist aber eh schon schmerzhaft. |
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Hangdruck - Hm. Ob die Mauer Hangdruck aufnehmen muss kann ich nur vermuten und ich nehme an ja - die EG-Mauer liegt an der Gebäudenordseite auf einer Länge von 12 m ca. bis auf eine Höhe von 2 m unter der Erde beim derzeitigen Gefälle, der Hang geht weiter Richtung Norden dann mit etwas geringerem Gefälle weiter hinauf, dort stehen auch einen Haufen Bäume, ich weiß nicht ob das den Hangdruck mindert oder erhöht.
Drückendes Grundwasser ist jedenfalls keines zu erwarten, nachdem wir mit dem Trinkwasserbrunnen bis auf 30 m hinunterbohren mußten um ausreichend Wasser zu finden, Boden ist sehr lehmig. Rücksicht muß lediglich (von unserer Seite) auf die besagten (Obst)-Bäume genommen werden, das ist aber hauptsächlich eine Frage davon, ob man eh keine Grabungsarbeiten im Wurzelbereich durchführt oder mit dem Bagger gegen den Baum fährt. |
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Plan - Ich habe nun die letzte verfügbare Zwischen-Planversion eingescannt. Leider habe ich keine Ansichten dazu sondern nur die Grundrisse von EG und OG und auf denen wurde schon herumgemalt. Außerdem sind nicht alle Fenster/Türen eingezeichnet und die Situation mit dem Fernseher im EG ist noch unbefriedigend. Hier gab es schon eine gute Lösung, die aber leider den Einsparungen zum Opfer gefallen ist.
Norden ist ziemlich genau oben. Hang fällt nach Süden hin ab. nördlich parallel zum Haus verläuft eine Allee aus alten Obstbäumen die zu unserem Grundstück gehört, südöstlich grenzt nicht allzuweit entfernt das Nachbarhaus an, zu dem aber gegenüber der drei Fenster im EG neben dem Essplatz eine große Linde gehört, südwestlich ist noch ein unbebautes Grundstück. Unser Grundstück erstreckt sich eher Ost-West (ca. 60 m), Nord-Süd ist es schmäler (ca. 30 m). Das Haus muß aufgrund der erhaltenswerten Obstbaumallee südlich von dieser platziert werden und rückt deshalb südlich relativ nahe an die südlich gelegenen Nachbargrundstücke heran. In Ost-West-Richtung liegt das Haus ziemlich in der Mitte, damit ist die Hauptausrichtung hinsichtlich Glasflächen und Ausblick auch nach Westen (wo einmal ein Teich hinkommen soll) und nach Osten (wo einmal ein Gemüsegarten hinkommen soll). OG mit Eingang: 
EG: 
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Ist die alte Mühle neben Euch nicht mehr frei? - Ihr habt das gleiche Problem wir wir hatten ... sehr sehr konkrete Ideen und hohe Ansprüche an Qualität, Ausführung, Haltbarkeit, Praxisnutzen ... und bei Euch kommt noch ein wenig Extravaganz dazu.. Bei uns hat sich das "Problem" in Wohlgefallen aufgelöst, weil wir Barriefreiheit (null Treppen) forderten, keinen Euro in Gerümpellagerflächen und nur sehr temporär genutzte Räumlichkeiten stecken wollten (Gästezimmer, Wirtschaftsküche, Bastelraum, Büro, Wellness, ...). Da kommen dann bei einem 2-Personen-Haushalt nicht viele m2 und nur ein Geschoß raus. Das Leben vorher auf 22 m2 im Sommer hat sein Übriges dazu beibetragen. Auch wenn das jetzt recht ernüchternd klingen mag: Das teure an Eurem Plan sind allein Eure Vorstellungen ... und billiger wirds nur bei massiver Verkrüppelung derselben. Damit könnt ihr jetzt aber nicht glücklich werden. Ich würd das Projekt auf Eis legen und ein paar Monde drüber schlafen. Nutzt die Passivhaustage und schaut Euch kleine Häuser an :) |
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welcome backden grundriss lasse ich mal unkomentiert, meine diesbezüglichen präferenzen sind ja - wie meine meinung zu archis im efh-bereich - hinlänglich bekannt. nur eins: 80cm-türen halte ich für unpraktisch, besonders im eingangsbereich...
unter der annahme, dass ihr dem archi genaue kostenvorgaben gemacht habt, hat er schlicht seinen vertrag ned erfüllt, jeder greißler fragt zumindest "derf's a bissl mehr sein?" - und wenn nicht, dann nicht! soviel zum honorar des archi... bei stinknormlen 25er-ziegeln+vws! zu den preisvorschlägen: eure vorstellungen sind klar und auch keine preistreiber. allein dafür weckt der archi bei mir erinnerungen an mittelalterliche prozessordnungen... lass' dir einfach von herrn ing. korol ein anbot rechnen, wennst willst, kannst dich ja mich berufen: http://www.emerx.at/ schätze, dass da so 45-50t locker drin sind, wahrscheinlich mehr... |
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Badezimmer? - hi,
nur eine Frage, das ist wirklich so, dass man ins Bad nur durchs Elternschlafzimmer kommt? ich find den Grundriss schon nicht so prickelnd muß ich sagen, weiß auch nicht ob man soviel Heizung (und ein Tischherd muß ja auch schon fast zur Heizung gezählt werden) überhaupt notwendig ist. Bzw. wo willst du im Wohnzimmer noch einen Kachelofen hinstellen? und zb ein Einsparungspotential seh ich schon... warum brauchst du in der Garderobe ein so großes Fenster? und mir stellt sich die Frage, wie oft man vom Schlafzimmer nach draussen geht (bzw. dann holt man sich ja beim reinkommen den ganzen Dreck ev. Matsch hinein?) oder braucht ihr die Terrasse nur zum Wäscheaufhängen?) was ich auch nicht verstehe - ihr habt oben den Eingang wo die ganzen Schlafräume sind (ich verstehs w/der Handlage), dh ihr müsst immer durchs ganze Haus mit den Gästen? Kann man das nicht generell umdrehen dass eben im 1. Stock die Wohnräume sind und im EG die Schlafräume? denn du hast so ziemlich den längsten Weg für den Weg zwischen Eingang und Küche den man planen kann - dort aber die meisten Lasten zum hintragen... noch dazu - wenn du unten im EG bist (was bei uns erfahrungsgemäss der wichtigste Aufenthaltsraum ist) und oben läutet der Postbote... das ist ein Gerenne, wenn dann noch was auf dem Herd steht |
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Einsparpotential - Ich würde an Ihrer Stelle dem Architekten die bis jetzt erbrachten Leistungen bezahlen und mir danach eine korrekte Baufirma suchen mit der ich gemeinsam Einsparpotentiale finde.
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danke wieder für die Antworten - @2moose: die Mühle ist nicht frei, und so schön sie ist, aber ich denke, dass man da wesentlich mehr als 400.000 hineinstecken müßte...
Du siehst also nicht den Grund für den Preis in der Ausschreibung - recht lange wollen wir leider nicht mehr warten, wir planen nun inkl. Grundsuche eh schon rund 5 Jahre herum... @creator: danke für den Tipp! Kostenvorgabe ist relativ, natürlich haben wir einen Preisrahmen vorgegeben von ursprünglich 300.000, uns wurde aber schnell klar, dass sich darum unsere ursprünglichen Vorstellungen nicht realisieren lassen und deshalb auch bereit, Kompromisse einzugehen, sowohl preislich als auch in Form von Abstrichen. Leider klafft das halt augenblicklich für uns doch zu weit auseinander. @angi875: Danke für die Gedanken und Anregungen. Ein paar Erläuterungen dazu: Elternschlafzimmer ist es ja nicht, weil wir ja keine Eltern sind oder werden und deshalb auch immer nur zu zweit in diesem Haus wohnen werden. Da finde ich es nicht schlimm, durchs Schlafzimmer ins Bad gehen zu müssen, zumal es im EG ja noch ein zweites gibt. Balkon im OG: da wird man ja nicht unbedingt hinausgehen, wenn es draußen matschig ist sondern eher wenn es sonnig und trocken ist, so gesehen denke ich, dass sich der Schmutzeintrag in Grenzen halten wird. Die Terrasse ist auch zum Wäscheaufhängen, aber vor allem um nach dem Aufstehen ins Freie gehen zu können, ohne sich was anziehen zu müssen. EG und OG zu vertauschen war auch einmal eine mögliche Option, wir haben das aber wieder verworfen, weil ja die Gartenausgänge auf die Terrasse und in den Gemüsegarten im Wohngeschoss liegen sollen und das natürlich nur im EG geht. Heizung ist sicher nicht so viel notwendig, sowohl auf den Tischherd als auch auf den Ofen im Wohnzimmer könnte man verzichten. Das sind hauptsächlich optische Dinge. Der Platz für den Ofen im WZ ist rechts der Liege beim Westfenster schon als rechteckige rote Mauerfläche eingezeichnet. Dass der Weg vom Eingang zur Küche relativ lang ist, stimmt. Ging sich nicht besser aus. Das hat damit zu tun, dass der Hauptzugang zum Haus von Westen her erfolgt, die Küche aber wegen des Gemüsegartens ostseitig liegen muß. Dass der Postler läutet ist mir zwar bisher kaum je passiert - wenn der unterwegs ist bin ich sowieso in der Arbeit, aber es trifft natürlich auch auf Gäste zu, dass man weit hat von der Küche aus um aufzumachen. @DM Massivbau: die Möglichkeit ziehen wir in Betracht, ich wollte vorher im Forum abklären, ob es aussichtsreich ist hier Einsparungsmöglichkeiten zu finden. |
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Einsparpotential - Es wäre interessant Einsicht in Ihren Einreichplan und in die bestehenden Angebote zu nehmen damit man sehen könnte was alles nicht im Angebot erhalten ist. Erst dann kann man feste Sparpotentiale legen. Zurzeit sehe ich mind. 50.000€ die man einsparen könnte. Ob Sie diese Möglichkeit nutzen wollen liegt bei Ihnen. Mit freundlichen Grüßen |
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Danke - Danke für deine Infos.
Jetzt ist mir noch was aufgefallen - ein Fenster genau über der Badewanne ist eher unpraktisch zum Putzen. auch finde ich die Waschmaschine gleich beim Schlafbereich eher suboptimal noch dazu wenn da nur eine Tür dazwischen ist. wie schaut es eigentlich mit der Wand aus im Wohnzimmer? Ist das eine Fensterwand richtung Terrasse? und dann wollt ihr einen Kamin fürs Flammenschauen - aber wie stellt ihr dann die Couch wenn gegenüberliegend das TV ist? achja sind eigentlich bei den Tischlerarbeiten die Innentüren dabei? wir haben zb für unseren Keller (ca 100 m²) für Estrichstyropor und Estrich insgesamt 2600,- gezahlt. Erdarbeiten kann ich aus deiner Aufzählung auch nicht erkennen. |
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@angi875 - Fenster über der Badewanne mag unpraktisch sein, war aber ein unverzichtbarer Punkt weil beide gleichzeitig rausschauen können sollen. Und es muß nach Osten sein weil von dort keiner zurück reinschauen kann.
Waschmaschine soll wegen der kurzen Wege in der Nähe des Schranks sein, weil ich nicht im Keller waschen möchte um die Wäsche dann wieder raufzutragen. Wenn ich schlafen will, wird die Waschmaschine abgedreht. Ist jetzt bei uns auch so und stört uns nicht. Westwand im Wohnzimmer ist eine Fensterwand, ja. Die Situation mit Couch, TV und Feuer ist eh noch nicht befriedigend gelöst. Bei den Tischlerarbeiten sind die Innentüren dabei. Erdarbeiten sind bei den Baumeisterkosten dabei. |
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Das Ergebnis Eurer Planung war erst ein Victorinox mit 132 - Funktionen und mit 5kg nicht mehr hosentaschenfreundlich. Im Laufe der Zeit sind dann ein paar Funktionen wegrationalisiert worden ... aber immer noch sehr viel Ballst an Bord. Der will zuerst teuer geplant, teuer gebaut und später teuer erhalten werden. Rührt vermutlich daher, dass es eine Planung bis Lebensende sein soll. Mit all seinen bloss temporär genutzten Gimmicks. Ich kanns nur aus unsere Sicht schildern ... bei 2 Personen, die sich 24h am Tag gegenseitig "aushalten" braucht es keine Pseudo-Rückzugsräume - da spielt sich das Leben zu 90% im offenen Wohmraum (im Sommer im Freien) ab und da wiederum zu einem Großteil an einem nie zu kleinen Esstisch. Der übernimmt Ess-, Studier-, Büro- und Kommunikationsfunktionen. Große Bäder, Badewannen, Gänge, Bibliotheken, Wirtschftaküchen ... und Türen an sich sind (bis auf WC und Schlafraum) überflüssig. Ebenso wie Tageslicht in Bad und WC. 90er Türen braucht auch kein Mensch - auch kein Rollstuhlfaher, die beanspruchen ein enormen Schwenkbereich (und der Plan ist ohnehin behintertenfeindlich).
5 Jahre Planung sind anscheinend zuwenig ... jedenfalls solange Budget und Bedürfnisse nicht zusammengehen. Weitersparen oder (besser: und) Bedürfnisse konsequenter ergründen. Oder wie es die Mehrheit macht ... Planung, Qualität, Nachhaltigkeit, Sicherheit, Behaglichkeit solange Runterschrauben, bis der Preis/m2 den "Wünschen entspricht". Alle Wegen führen nach Rom ... |
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Bedürfnisse - unsere jetzige Badewanne ist mindestens alle 2 Tage zum Baden in Gebrauch, kann mir kein Haus ohne Badewanne vorstellen
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Ja, in den Häusern in denen wir vorher lebten, waren - Badewannen auch Hit. Dann wurden aber gute Dämmungen, und 3-Fachverglasungen erfunden und bezahlbar. Und neben Badewanne der Ofen und das offenen Feuer obsolet. Relikte aus Zeiten kalter Höhlen und erhöhtem Wärmebedürfnis.
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