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Frage - Was hat die FBH FBH [Fußbodenheizung] mit der niedrigen LF zu tun?
Das ist ja normalerweise ein Problem der zu stark eingestellten KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]? Wenn ICH ein PH bauen würd, dann ohne Heizung (FBH, was auch immer). Wenn passiv, dann richtig :) Als Plan B für sehr kalte Tage würd ich ma an Spiritusofen oder IR Paneel nehmen, falls alle Stricke reissen. WW Erzeugung ist natürlich a gute Frage, wenn ihr nicht am Hungertuch nagen müsst, würd ich ma persönlich a (kleine) Solaranlage für WW WW [Warmwasser] für den Sommer nehmen und für den Winter wären halt eure Gegebenheiten und Umstände und Gewohnheiten interessant, Gas, Pellets, WP, .... lg, Wolfgang |
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Hmmm - Es gibt sie doch, die eierlegende Wollmilchsau: Die Aerosmart X2, eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit WP WP [Wärmepumpe], WW-Aufbereitung und FBH FBH [Fußbodenheizung]-Heizkreis.
Aber versteh mich nicht falsch, ich bin mir nicht sicher warum du dir hier allgemeine Antworten erwartest wenn die Diskussion um dein spezielles Haus längst begonnen hat. FBHs und KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit Feuchterückgewinnung sind natürlich offensichtlich besser als Heizkörper und KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ohne FRG, dazu brauchst du nicht dieses Forum fragen. Aber: Ob eine WP WP [Wärmepumpe] in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] reicht oder ob du eine FBH FBH [Fußbodenheizung] mit Pelletsbrenner brauchst hängt vom Wärmebedarf des Hauses ab, und den kann dein Generalunternehmer sicher besser ausrechnen als es hier irgendjemand ohne die geringsten Planungsdaten schätzen könnte. Wichtig ist den Wärmebedarf so niedrig zu halten daß die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit normalen Luftwechselraten die Wärme einbringen kann, dann wirds wohl auch mit der RL RL [Rücklauf] klappen. Aber: Nicht die RL RL [Rücklauf] macht deine Kinder krank. Wenn es dich beruhigt kannst du natürlich die Hausplanung an die Krankheiten deiner Kinder ausrichten, ich würde es nicht tun. Die RL RL [Rücklauf] hängt ja auch davon ab wieviel Wasser ins Haus gebracht wird, also wieviele Bewohner/Pflanzen im Haus sind, sonst wird erst gar keine Feuchte erzeugt die rückgewonnen werden könnte..... WW-Aufbereitung erfordert weder eine Pelletsheizung und schon gar keine Tiefenbohrung, dazu reicht auch eine Luft-WP. Für PHs gibts nicht nur die X2, vielleicht reicht ja auch ein kleineres Aerosmartgerät.... |
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also mit der FBH FBH [Fußbodenheizung] wurde mir das so erklärt, daß man durch das subjektive Empfinden 1-2°C weniger Raumtemperatur benötigt, weil einem die Strahlungswärme wärmer vorkommt, als wenn die Beheizung über die Luft erfolgt. und 1-2°C bedeutet ja natürlich wieder eine höhere rel. LF.
Wie ist denn das mit der Feuchterückgewinnung im tatsächlichen Gebrauch? Es wird ja trotzdem einen Verlust geben, wie hoch fällt dieser aus? |
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@schnien - Grundsätzlich liegst du richtig, höhere Oberflächentemperaturen bedeuten ein höheres Wärmeempfinden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%BChlte_Temperatur Ein Passivhaus hat aber die Eigenschaft, dass die Oberflächentemperatur der Wände gleich der Oberflächentemperatur der Luft ist. Aus dieser Sicht gibt es keinen Grund einen Bauteil mehr als die Raumluft zu erwärmen. Zudem hat ein Passivhaus eine derart niedrige Heizlast, dass sich eine FBH FBH [Fußbodenheizung] ohnehin nie warm anfühlt (der Effekt entsteht erst bei Vorlauftemperaturen von über 30°C). Das merkt man bereits sehr deutlich bei unserem Niedrigstenergiehaus. Maximalvorlauf um die 28°C, die Oberflächentemperatur am Parkett knappe 23,2°C, Raumtemperatur 23°C. Das Problem mit der Luftheizung ist die Heizlast, die darf nämlich nicht so hoch sein, dass übergroße Luftmengen eingebracht werden müssen. Das trocknet die Luft im Winter nämlich extrem aus. Über 0,4fachen Luftwechsel geht man heute eigentlich für den Winter nicht mehr, eher 0,3. Der Luftwechsel kann aber so auch nicht pauschal ermittelt werden, für die Luftfeuchtigkeit sollte man die Luftmenge eher an der Personenzahl und der bewohnten Zeit messen. |
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danke, dandjo - das hört sich schlüssig an :)
also, wir sind ein klassischer 4 Personen Haushalt, tagsüber unter der Woche nicht anwesend, am WE in idR schon, gekocht wird fast täglich. Vielleicht sollten wir unseren Kondenstrockner einfach gegen einen Ablufttrockner austauschen *lach*. Wir wollten eigentlich auch keine FBH FBH [Fußbodenheizung], uns hat das Beratungsgespräch mit einem Unternehmer sehr ins Grübeln gebracht, deswegen jetzt die große Unsicherheit. |
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Hmmm - Die FBH FBH [Fußbodenheizung] alleine ist es nicht. Die Luft-Innentemp kann dann niedriger sein wenn
-) die Wandinnenflächen relativ warm sind -) wenn das Haus dicht gebaut ist und es nicht reinzieht Gute Außendämmung bewirkt warme Innenwände, die FBH FBH [Fußbodenheizung] hilft den Boden zusätzlich zu wärmen (auch 23°C fühlt sich anders an als 21°C). Im PH ohne FBH FBH [Fußbodenheizung] müsste man den Bodenaufbau geeignet wählen um einen kalten Boden zu vermeiden. Bei warmen, dichten Innenflächen brauchst die Luft nicht per Heizkörper mit 24°C durchs Haus wälzen zu lassen um kalt abstrahlende Flächen oder Zugluft zu kompensieren. Vorsicht bei großen Glasflächen da diese schlechtere U-Werte als Wände haben. Aber nochmal: Du misst der RL RL [Rücklauf] viel zu hohe Bedeutung bei. FBH, Heizung, KWL, Fussbodenaufbau, alles scheint der RL RL [Rücklauf] untergeordnet zu sein. Spricht irgendwas gegen Pflanzen und notfalls feuchte Tücher oder sogar Luftbefeuchter wie den Venta, von mir aus zusätzlich zur KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit Feuchterückgewinnung? |
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@schnien - Bitte gern. Wenn der Trockner nicht im (kalten) Keller steht ist der Ablufttrockner sicher die bessere Variante. Hat dann den gleichen Effekt wie aufgehängte Wäsche und produziert zusätzlich etwas Wärme.
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4schetrockner |
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Wärmeempfinden - Natürlich würde ein PH ohne Heizung auskommen....
Aber beim Testwohnen in einem PH war vor allem meine Frau unzufrieden mit dem allgemeinen Wärmeempfinden. Durch die hohe Luftwechselrate wurde damals viel trockene Außenluft in das Haus befördert wodurch die relative Luftfeuchtigkeit im Haus sehr niedrig war. Da die Feuchtigkeit in der Luft der Wärmeträger ist empfindet man die gleiche Temperatur bei niedrigerer Luftfeuchtigkeit einfach kühler. Meine Frau hat daher auf eine FBH FBH [Fußbodenheizung] bestanden und im Nachhinein betrachtet bin ich darüber sehr froh, denn so ersparen wir uns das Platzieren von IR-Flächenheizungen in den Bädern und haben die Möglichkeit eine Einzelraumregelung der Zimmertemperaturen zu realisieren. Wir wollen im zB. Schlafzimmer eine niedrigere Temperatur als im Wohnzimmer. Die Warmwasserbereitung sollte zwischen März und Oktober rein über die thermische Solaranlage (20m2) erfolgen. In den Wintermonaten haben wir die Möglichkeit über einen wasserführenden Kamineinsatz im Wohnzimmer zuzuheizen. Die Anschaffung einer LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] kam für uns aus Kostengründen nicht in Frage da der hohe Anschaffungspreis in keiner Relation zur benötigten Wärmeenergie steht. Die Anlage hätte sich niemals innerhalb ihrer Lebensdauer gerechnet. Zum Ausmaß der Rückgewinnung der Luftfeuchtigkeit durch die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (Recoupairator DX200) kann ich leider noch nichts sagen, da wir die Anlage erst mal im kommenden Winter testen müssen. Grundsätzlich glaube ich aber, dass durch die Feuchterückgewinnung eine Verbreitung der Gerüche der Abluft nicht auszuschließen ist, da das Kondenswasser der Abluft, welches ja zur Befeuchtung der Zuluft dient, ein Geruchsträger ist. Ich bin schon gespannt wie stark wir das merken werden. Unser Hausbau-Blog unter http://www.coolweb.at |
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@Sebastian - Die Einzelraumregelung über die FBH FBH [Fußbodenheizung] funktioniert in einem sehr gut gedämmten Haus mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nur sehr schlecht, da das Gebäude in sich eine geschlossene thermische Hülle ist. Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] verstärkt den Effekt nochmal. Selbst wenn ich einen Kreis in einem Zimmer komplett zudrehe, verändert sich an der Temperatur im Raum spürbar nichts. |
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@dandjo - Ist das also in einem Passivhaus gar nicht mehr wirklich möglich, dass ich sage, im Schlafzimmer soll es 18°C haben, im Wohnzimmer 22°C oder so ähnlich? |
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@Sebastian - Ich gebe dir in fast allen Punkten recht, allerdings glaube ich kaum daß ihr es beim Probewohnen wärmer empfunden hättet wenn die RL RL [Rücklauf] höher gewesen wäre.
Meiner Meinung nach ist hier das Problem daß euch bei 21°C-21,5°C Luft-Temp. die Wandflächen doch nicht warm genug waren. Und lass mich raten, deiner Frau war auch nur abends vorm Fernseher zu kalt, am Vormittag ist es ihr weniger aufgefallen? So wars nämlich bei meinem Probewohnen der Fall, daher denke ich hier hätte es bereits gereicht die Innentemp. auf knapp über 22°C einzustellen, was beim Probewohnen natürlich in der kurzen Zeit gar nicht geht. Andererseits bin ich übrigens ebenfalls sehr froh eine FBH FBH [Fußbodenheizung] zu besitzen, auch wenn bei mir die VL VL [Vorlauf] wie dandjo sagt selten über 28°C hinaus geht. Daher bin ich auch der Meinung daß die FBH FBH [Fußbodenheizung] zwar ein Kostenfaktor ist aber auch bei niedriger VL VL [Vorlauf] enorm viel zum Wohlfühlen beiträgt. |
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@Hitcher - es stimmt schon, dass das Kältempfinden hauptsächlich im 'Ruhezustand' beim Lesen vorkam. Möglicherweise würde eine höhere Raumtemperatur auch wirklich was bringen.
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@Breitfuss - Ein gewisser Temperaturunterschied ist schon möglich, aber 4°C eher nicht. Wie gesagt, das schaffe ich nicht mal beim Niedrigstenergiehaus (außer ich reiße in dem Raum das Fenster im Winter auf).
Das "Problem" ist, das der Wärmefluss in den Raum durch die umliegenden Räume viel höher ist als der Wärmeverlust im Raum nach außen hin. Dadurch kühlt der nicht aus, auch wenn die Heizung im Raum aus ist. @Sebastian Wenn ich im NEH die Heizung auf 21°C einstelle, stellt sich trotz FBH FBH [Fußbodenheizung] der gleiche Effekt ein. Das Empfinden hat also wenig mit dem Passivhauskonzept selbst zu tun. |
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@hitcher - ja, das stimmt, ich messe der RL RL [Rücklauf] sehr viel bedeutung zu, was nützt mir das schönste und beste haus, wenn ich mich nicht drin wohl fühle (und das tue ich bei zu trockener luft nicht). aber wie du schon schreibst, ist das auch anderweitig lösbar, für mich wäre einfach nur interessant, was ich schon technisch allein hinbekomme, ohne mit zusätzlichen sachen wie befeuchtern anzurücken.
@sebastian: das mit den gerüchen ist ein guter hinweis, darüber hab ich noch gar nicht nachgedacht, danke! |
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@schnien1 - würde ich auch - schliesslich ist das was du dann als wohlfühlen empfindest.
-> habs schon in einem anderen Beitrag geschrieben - empfehlung: Lüftungsgerät wählen dass als Option die Feuchterückgewinnung hat. und wenns keine Rotationstauscher ist - dann gibts auch keine Geruchsübertragung... guckst du zb bei Paul.. schön wäre wenn D&W ihre Geräte mal mit der Option FRG machen, dass wäre dann ein grosser weiterer Entwicklungsschritt. (macht aber leider auch andere Firmen mit Kompaktgeräten so..Nilan usw) |
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Kalter Fußboden - Das mit dem kalten Fußboden kann man im Passivhaus relativ einfach billig und elegant lösen, auch wenn es viele nicht hören wollen: elektrische Heizmatten. Die lassen sich zeitlich bedarfsgerecht (am Abend) ansteuern und liefern sofort Wärme. Wenn man diese beispielsweise nur in den Aufenthaltsräumen (Wohnzimmer, Esszimmer) verlegt und zeitlich begrenzt steuert, ist der Energieverbrauch kaum der Rede wert.
Alternativ einen geeigneten Fußbodenaufbau wählen, sprich kein Estrich sondern Staffeln mit integrierter Dämmung (ähnlich wie ein Holzriegelaufbau) und Naturholzboden oben drauf. 2moose hat das so sauber gelöst. |
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Hmmm - @schnien1: Ich verstehe deine Sorgen wegen der RL RL [Rücklauf], daher solltest du deinen Planern eine einzige Frage stellen:
Ist der Wärmebedarf deines Hauses niedrig genug damit diese Wärme per KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] auch mit einer vernünftigen Luftwechselrate eingebracht werden kann? Wenn nicht führt nicht nur wegen der RL RL [Rücklauf] kaum mehr etwas an der FBH FBH [Fußbodenheizung] vorbei. Die Realität zeigt häufig genug daß bei der heutigen luftdichten Bauweise die RL RL [Rücklauf] sogar so hoch werden kann daß Schimmelprobleme auftreten. Wenn das nicht so wäre käme niemand auf die Idee so eine Diskussionswürdigkeit wie die AERA-Bedarfslüftung zu erfinden. Heute helfen eine Menge von Bauweisen mit die RL RL [Rücklauf] im gewünschten Rahmen zu halten: Luftdichte Bauweise, dicke Dämmung, FBH mit geringen Verlegeabständen und niedriger VL VL [Vorlauf], angepasste (!!!!!) KWL-Luftwechselraten. Wenn du jetzt auch noch eine Feuchterückgewinnung in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hast und nicht so groß baust daß wie in einem Schloss manche Räume nie von einer Menschenseele betreten werden sollte die RL RL [Rücklauf] kein Thema sein. Und um es noch verwirrender zu machen: Manche schwören wegen der RL RL [Rücklauf] auf dicken Lehmputz, da würde ich mich aber vorher hinsetzen bevor du das Anbot liest, sowas geht schwer ins Geld..... |
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Nein - keine Fußbodenheizung in einem Passivhaus !!! Und richtige Belagsmaterialien wählen !! |
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Was heißt "Blödsinn" nochmal auf schwedisch, - vectra? |
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wir bauen unser PH mit einer D&W xls - inkl. FBH. Die Kosten dafür sind marginal und entsprechen ziemlich genau ein Hunderstel der gesamten Baukosten. Was soll dagegen sprechen? Nur das es dann kein reines PH ist? Lieber bei Definitionsklauberei Abstriche machen, als bei -20 Grad frieren. Ein 800 Watt IR-Strahler, heizungstechnisch verknüpft mit dem D&W-Gerät kommt mit einem schönen Bild ins Wohnzimmer, denn da wollen wir evtl. höhere Temperaturen erreichen. Im Bad kommen zur FBH FBH [Fußbodenheizung] und zum Badheizkörper (über FBH FBH [Fußbodenheizung] und Heizstab) noch elektrische Fußbodenheizmatten im Dusch-, Badewannen- und Waschtischbereich. Alles mit zeitgesteuerten Thermostaten etc. regelbar. Gruß |
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Komfortable Bodenbeläge - sollen eine niedrige Wärmeleitzahl, geringe spezifische Wärmekapazität und eine geringe Dichte haben.
Vor allem die niedrige Wärmeleitzahl wirkt sich aber bei FBH FBH [Fußbodenheizung] negativ aus. Außerdem wäre in einem Passivhaus der Wärmebedarf so gering, dass die FBH FBH [Fußbodenheizung] übers Jahr fast nie in Betrieb wäre. |
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