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kommt mir schon dünn vor, das muss aber ein statiker berechnen... wir haben zb 25 ziegel und 30 dämmung. |
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Ziegeln sind nie perfekt, haben hier und da Risse, dazu kommt der Installatour, Elektriker usw. und stemmen freihand entlang und hoch und quer... dann bleibt stellenweise von den Ziegeln nicht viel übrig... auch wenn der Ziegel statisch viel Reserve hat (siehe Druckfestigkeit auf mm²) so wäre die 25er aus o.g. Gründen vorzuziehen. |
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Also ich werde warscheinlich den Wienerberger i.w 42,5 nehmen.
42,5 cm Wandstärke, keine Dämmung mehr und fertig! Langlebig, kein Styropor an der Wand.... Statt 20+28=48 oder 25+30=55 habe ich mit Putz vielleicht 45cm Wandstärke und einen U Wert von 0,15 !!! |
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@beimeister3400: Ich wollte hier wirklich keine Diskussion Ziegel vs. VWS anfangen. Die Entscheidung für den VWS steht nach laaaangem Recherchieren und Überdenken fest.
Es wäre toll, wenn jemand tatsächlich Erfahrungen mit dem 20er Ziegel posten könnte. Da's ja ein Porotherm Standardprodukt ist, wird es sicher Leute geben, die den auch tatsächlich verbauen... habe gehört, dass in der Schweiz sehr viel mit 20er Ziegel gemauert wird. |
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die minimalste zugelassene Aussenwandstärke ist 17cm. Im Objektbau wird der 20er häufiger eingesetzt - im Einfamilienhaus ist er ein ziemlicher Exot. Außerdem ist der 20er Ziegel etwas teurer als der 25er (bei mir waren es ca. 1500 EUR Mehrkosten bei 140m^2 NFL). Der Rost ist auch komplizierter zu machen weil es keine Fertigelemente gibt und alles von Hand geschalt werden muß.
Statisch ist es auf alle Fälle kein Problem, es handelt sich um ein zugelassenes Mauerwerk - bei den Leitungen muß man aufpassen - vertikal stemmen mit einer maximalen Tiefe von 3cm und Breite bis zu 15cm - horizontal ist 1cm mit unbeschränkter Schlitzlänge bzw. 2cm mit 125cm Länge erlaubt. D.h. die Elektroleitungen müssen sternförmig verlegt werden - ist auch ein Mehraufwand. Einfacher und billiger ist es auf alle Fälle mit dem 25er. Also bei 28cm Außenwanddämmung würd' ich eher den 25er Ziegel nehmen - 55cm Wandstärke ist ja mittlerweile eh schon üblich. |
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@DonPietro: OK, der Preis ist sicher schon mal gutes Argument. Wenn ich nach der im I-Net erhätlichen Preisliste gehe, wären das bei uns ca. 3.000 Euro Mehrkosten. Wenn dann beim weiteren Aufbau nochmal Mehrkosten wegen Zusatzaufwand entstehen, ist das sicher zu überdenken. Werde das nochmal mit meinem Architekten besprechen... |
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Statik ist nicht das Problem - lt. Norm reichen dafür sogar 17cm bis 2 Geschoße, wie DonPietro schon schreibt.
Vor allem weil so ein 17er fast mehr Tragfähigkeit hat als ein poröster 36er mit toller Dämmwirkung. Bei mir wollte der Planer sogar 17er nehmen, die Baumeister haben dann alle den Kopf geschüttelt aus folgenden Gründen: 1.) Deckenauflager sind schwieriger herzustellen 2.) Einstemmen geht ziemlich an die Substanz Preislich sind die 17er kaum billiger als die 25er, wäre beim ganzen Haus bei mir grad mal ein paar 100 Euro gewesen. Einziges Argument, und das zählt im Objektbau, sind die gewonnenen paar Quadratmeter, die dem Bauträger viel Geld bringen, das sind gleich mal 20.000 Euro |
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Was spricht gegen Beton, Ziegelt oder Liapor? Da hast du mit 20cm Mauerstärke wirklich eine Wand, die ihrem Namen gerecht wird. Mehr Masse (somit mehr Speicher als Wärmeausgleich = konstante Temperaturen Sommer wie Winter), besseren Schallschutz und billiger kann es auch sein. Man muss die Elektrik aber früh planen, da nachträglich nur mit Betonfräsen oder Stemmeisen gearbeitet werden kann.
Wir wohnen seit 2009 in einem Ziegelit-Haus mit 20cm und 20cm EPS und sind voll zufrieden damit! Mit 28cm EPS+ hast du eine astreine Passivhauswand (U-Wert 0,10). |
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uns wurde für unser PH auch erst der 20er Ziegel mit 36cm EPS angeboten. Geworden sinds dann der 25er (weil in meiner Vorstellung die Mindeststärke) plus 30cm EPS-f-plus. Es hätten so glaube ich 26cm f. PH auch gereicht, aber wir hatten dann schon die Perimeterdämmung mit 30cm ausgeführt etc.. |
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Wir bauen mit 30 Ziegeln und dann mit 16 VWS könnten dann auch auf 12 cm zurückgehen, geht sich mit U-Wert aus |
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Wichtig hier ist - Einen schweren Ziegel zu verwenden, der U-Wert ist hier vernachlässigbar, weil der Unterschied hier entspricht
meist grad 1-2cm VWS. Schwere Ziegel sind stabiler und haben mehr Speichermasse, während die "gut gedämmten" Ziegel innen fast hohl und zerbrechlich sind |
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hallo - wir haben auch nur eine 20cm (Liapor) Außenwand, die ist sehr massiv und als Dämmung kommt außen das EPS drauf.
lg johannes |
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habe 20er Pichler Aschach Planziegel + 30 cm eps (baumit open reflect) verwendet (Passivhaus). würde 20er Ziegel wieder nehmen. Preis war für mich (vor 2 Jahren) nicht teuerer als 25er Ziegel. bin froh das Innenmauern nun "dünner" sind als bei 25er (gefällt mir optisch besser, vor allem bei Türzargen - ist aber geschmackssache). stemmarbeiten für installateur + elektro waren kein problem, wenn bekannte regeln für stemmtiefe usw. eingehalten werden
lg |
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Hallo,
also vielleicht hilft dir dieser Film bei deiner Entscheidung: http://www.ndr.de/ratgeber/verbraucher/haushalt_wohnen/minuten667.html Oder vielleicht fragst du deinen Architekten, ob es nicht EPS gibt, bei dem man den Ziegel ganz weglassen kann. Ein richtiges schönes Styroporhaus. Nein im Ernst. Ich hoffe du bist dir im klaren welches Material du dir da auf die Wand klebst. Irgendwann ist das giftiger Sondermüll. Soweit ich das sehe ist der Wienerberger etwas teurer. Aber es geht ja auch mit einem normalen 50er Planziegel (z.b. Eder 50 XP Trionic). @ baumeister3400: Wieviel kostet der Wienerberger Ziegel (inkl. MwSt. oder exkl. MwSt.) mfg |
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Mit einem 50er oder 42er mit Dämmung kann man kein Passivhaus bauen! |
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warum soll ein passivhaus mit dem 49er porotherm w.i. plan (u-wert 0,12) nicht möglich sein?
der g. nussbaum beschreibt den ziegel in seinem buch (PAB) als passivhaus-tauglich. zitiere aus seinem buch pkt. "wandsysteme top-empfehlung" Variante 1: 49 bis 50 zentemeter ziegelmassivwand mit integrierter steinwolledämmung und dünnbettlagerfugen mit glasvliesbewehrung. passivbauweise! Variante 2: holzmassivplattenwend- und deckensystem KLH, mit aussen hinterlüftetem fassadensystem und VMZINC-metallverkleidung, dämmung holzfaser, innen sichtholzqualität unbehandelt. passivbauweise! ... bleiben sie aber bei allem unbedingt mineralisch-ökologisch supergesund! @ wertarbeit: der porotherm 49 w.i. plan kostet bei uns im lagerhaus € 100,-/m². |
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Weil bei einem Passivhaus nicht nur der Wandaufbau interessant ist, sondern auch die Anschlüsse. Mit solchen Ziegeln kann man die Anschlüsse immer nur mit höheren Wärmebrückenanteilen herstellen als mit einem Vollwärmeschutz, das ist bautechnisch gar nicht anders möglich. Erkläre mir mal, wie man bei dem dicken Ziegel das Fenster passivhaustauglich in die Dämmebene setzt?
Das Thema ist eigentlich bei allen Passivhausplanern bekannt. Sollte eigentlich auch der Herr Nussbaum wissen? http://www.energiesparhaus.at/forum/2694 |
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wayfinder, da geb ich dir schon recht, dass man das kritisch sehen kann.
hat sich diesen beitrag schon jemand angesehen? bevor ich mich näher mit dem thema hausbau und wahl der materialien auseinander setzte kam für mich eps NICHT in frage. desto mehr ich mich dann in die themen (u.a. auch wärmebrücken, kosten...) auseinander setzte tendierte ich dann immer mehr in richtung WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] + KWL. wenn ich nun o.a. fernsehbeitrag ansehe gleicht das sehr meinem ursprünlichen hausverstands-überlegungen. wie seht ihr das? |
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Beitrag - "hier lagen Polystyrolplatten gelagert ... die haben wohl durch einen Kleinigkeit Feuer gefangen"
Eine verputzte EPS-Fassade benötigt schon ordentliche Temperaturen um Feuer zu fangen, lose umliegende Platten sind bei einem Zündfeuer natürlich schnell in Brand, mit relativ hohen Temperaturen. Es brennt ja auch ein Scheiterhaufen Holz schneller und besser als eine Holzwand. Das Risiko eines Fassadenbrandes hat man natürlich immer und Polystyrol ist sicher nicht unproblematisch, da es, wie im Beitrag ersichtlich, brennend tropft. Es hat aber unangefochten gute Dämmeigenschaften (Lamda schon unter 0,032). Aber das Risiko hat man mit jeder gedämmten Fassade, da ein Dämmstoff immer mit Lufteinschlüssen arbeitet. Auch andere Dämmstoffe brennen wie Zunder. http://www.energiesparhaus.at/gebaeudehuelle/daemmstoffe.htm |
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Ich bin bestimmt kein Ökofreak, womit ich meine eigenen 4 Wände gestalte, darüber mach ich mir aber schon Gedanken. Dabei mach ich mir noch viel weniger über die Brennbarkeit Gedanken (wie du selbst sagst hat man das Problem auch bei anderen Dämmstoffen) also über die Ökologie des Baustoffes selbst. Interessant finde ich, dass beim einem konventionellen WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] (zB Kleber, Fassade) Giftstoffe enthalten sind welche in der Agrarindustrie bereits lange verboten wurden und durch Regen/Witterung gelangen diese Dinge nachweislich in bedenklichen Mengen in die Gewässer und sonst noch wo hin.
Zum Thema KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] in dem Beitrag. Erschreckend wie das bei manchen aussieht. Kann nachvollziehen, dass sich viele dagegen entscheiden. Hat auch mich nun etwas zum nachdenken angeregt. In Holland verbauen mittlerweile nicht mehr 70 sondern nur noch 30 Prozent eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Da hat die Lobby offensichtlich geschlafen. |
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Was die Giftstoffe im Polystyrol selbst angeht, gebe ich dir vollkommen recht, die sollten da nicht hin. Aber das Ganze ist zu relativieren, wenn man sich ansieht, was sonst so verbaut wird. Da reicht eigentlich ein Blick in die Häuser rein, zu den Möbeln, den Küchenutensilien, den Materialien. Da ist vieles mit Weichmachern und toxischen Chemikalien übersäht. Da denkt keiner darüber nach. Wenn die Entsorgung der Fassade irgendwann sauber abläuft, sehe ich da keine Bedenken, da die Rückstände bei der kontrollierten Verbrennung gefiltert und problemlos deponiert werdne können. Um das zu veranschaulichen: beim Abbrand von einem üblichen Einfamilienhaus bleiben toxische Rückstände in der Größenordung einer Walnussschale übrig.
Bei der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gibt es viel gefährliches Halbwissen. Der Konrad Fischer ist ja mein Liebling, der ist bekannt dafür, dass er nur einseitig berichtet. Verschwiegen wird, dass die Verschmutzung der Abluftkanäle (und nur solche hat man in dem Beitrag gesehen) keine Relevanz für die Gesundheit haben, da diese Luft nie mit der Zuluft in Kontakt kommt. Hätte man ausgewogen berichtet, hätte auch über die Hygiene in Zuluftkanälen berichtet werden sollen. Aus Gründen der Effekthascherei, da das die Aussage "böse KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]" beeinträchtigt, hat man das natürlich nicht getan. Das hat nichts mit der Lobby zu tun, ich halte Lüftungsanlagen für etwas wunderbares, auch wenn sie Geld kosten. Die Luftqualität in heutigen belüfteten Räumen hat man in Altbauten noch nie vorgefunden. Dass es immer wieder Pfuschfälle gibt, ist ja nichts Neues. Uns eines ist natürlich auch klar: die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] soll so geplant werden, dass sie einfach zu reinigen ist. Dann erspart man sich auch den 500 Euro Putztrupp und kann das selbst erledigen, wobei ich 500 Euro einmal in 10 Jahren zur Reinigung auch sehr moderat finde. Über die "das kann sich keiner leisten"-Sager kann man da ja nur lachen. Was bekommt man heute um 50 Euro im Jahr? Einen feuchten Händeschlag? |
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