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· Hydraulischer Abgleich -> Grundlagen Teilen:
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Wer ist jetzt der mit den Unterstellungen? 🤔 |
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Ich bin so frei und erlaube mir nochmal meine Fragen nach vorn zu holen - ich wäre für jede Hilfe dankbar: Nachsatz zu Punkt 4: Die Heizungspumpe läuft auf Stufe 5 von 5. Ich konnte bis dato mit nichts den Durchfluss weiter erhöhen - Rücklaufventile sind voll geöffnet, Flowmeter reagieren nicht auf Umdrehungen. |
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sei so frei ... nach oben deckelt der druckverlust der einzelnen kreise den durchfluß. also kann man bsplw bei 1,8l/min nicht weiter raufdrehen. man müßte die pumpe höher setzen oder andere kreise drosseln, damit für diesen einen mehr druck zur verfügung steht. aber was natürlich immer gehen muß ist zudrehen. die ventile haben eine charakteristik daß man lange zudrehen kann ohne einfluß, aber am ende gehts dann sehr schnell, quasi auf der letzten umdrehung... zu den von dir angesprochenen punkten: 1) es gibt soviel abhängigkeiten, hydraulischer abgleich <-> volumenstrom <-> heizkurve, sodaß es schwer ist einen punkt isoliert heraus zu greifen. prinzipiell gibt es einen führungsraum, der die heizkurve definiert, fast immer das bad. der großteil der baufamilien kristiert nach einzug daß das bad nicht ausreichend warm ist. meist fehlen hier zusatzmaßnahmen (wandheizung, etc) bei idealer planung sind alle räume in balance. hinterher sind nur sehr kleine leistungsverschiebungen zwischen den räumen möglich. man kann sozusagen nicht im betrieb fehlende physikalische voraussetzungen wegregeln... 2) na, da dürfte theorie/auslegung und praxis/betrieb wieder einmal weit auseinander liegen. hier aber eher problemlos. zuviel installierte leistung läßt sich immer drosseln. einfach auf die hälfte oder ein drittel des durchflusses gehen... 3) so weit so schlecht. eine sehr gute planung hat haupträume (wohnen, küche, essen, kinder, arbeiten, etc...) mit gleichen kreislängen, ähnlichem verlegeabstand (je nach raumweiser heizlast -> 1 oder 2 außenwände, stein- oder holzboden, etc) und daher ähnlichen durchflüßen. viele räume mit sehr wenig durchfluß deutet schon auf eine mäßige planung hin. die absolutwerte der durchflüsse sind punkto einstellwert gar nix wert. hier wird von normaußentemperatur, unrealistischen gradienten zwischen räumen, vollast, etc ausgegangen. bei (voll)modulierenden systemen sagen die absolutwerte zweimal nix aus. aber sie dienen zum relativen abgleich. die hauptkreise mit dem größten durchfluß werden idealerweise alle voll offen betrieben. die kurzen einzudrosselnden werden dann im verhältnis wie in der berechnung beigedrosselt. 4) siehe oben, teillast heißt grob am typischen wintertag halbe leistung gegenüber vollast bei normaußentemperatur. daher dürfen auch die volumenströme grob halb so groß sein. es zählt immer nur eine relative proportionale einstellung zueinander. der gesamtdurchfluß wird über die gesamtspreizung geprüft/eingestellt. diese ist verkehrt proportional zum durchfluß. also zusammengefaßt: -> die langen kreise der thermisch gewichtigen räume voll offen -> kurze kreise beidrosseln -> thermisch untergewichtige räume (keller) stark drosseln die gesamtspreizung sollte bei 4-7K liegen. sie reagiert auch auf die last, also die außentemperatur bzw in weiterer folge die vorlauftemperatur. bei teillast an der heizgrenze 3-4K bei halblast am typischen 80% wintertag 3-5K bei vollast an extrem kalten tagen 5-7K
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hier ein praxisbeispiel mit geplanter idealer auslegung... inbetriebnahme mit voll offenen verteilern... og  eg  einzig der linkeste kreis im eg (kurzer kreis technikraum) mußte gedrosselt werden, von 2,0l/min auf gut 1l/min. (siehe unten)  bei allen anderen kreisen trifft voll offene hydraulische balance und wunschtemperaturen zusammen... zum spülen, prüfen einstellen war hier die umwälzpumpe auf 100% gedreht. im realbetrieb sind die durchflüsse dann meist die hälfte (vollmodulierendes system) zahlenbeispiel: 16 kreise a 1l/min -> 16l/min -> 960l/h 960 l/h x 3K x 1,16 wh/lK -> 3,3kw und somit eine typische 80% heizlast für ein haus mit 6-8kw normheizlast |
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Du mal nicht für mich vordergründig. die Unterstellungen sind (hauptsächlich von @dyarne - den ich aber absolut als Experten sehe, wenn es das bisher üblich Konzept betrifft - jeder Raum hat gleich warm zu sein, wir schauen bei "modernen" Häusern nicht mehr auf einzelne Räume, das ganze Haus ist sozusagen ein Raum). Die Unterstellungen sind dort, dass ich: - unintelligent bin, dumm - nur sinnlosen Schrott installiert habe - zuviel Geld für Spielzeug investiert habe - das ganze überhaupt nicht funktionieren kann (nach dem Motto: "haben wir schon immer so gemacht / haben wir noch nie gemacht" (letzteres bitte unterstrichen)) - ich ein angeblich schwachsinniger Physiker bin, der Estrich andauermd an und ab schalten möchte. Alles in meinem selbst aufgemachten Threat: "Intelligente" Regelung einer Fussbodenheizung - Controme System?" und da gibt es ja schon wieder eine aktuelle Antwort von @dyarne. Leider ist da die Diskussion auch abgedrifftet, von meiner ursprünglichen Fragestellung (wie kann ich die Therme richtig steuern), zu einer Grundsatzdiskussion über den hydraulischen Abgleich - wobei sich der Kreis, zu der Diskussion hier sich ja sozusagen wieder schließt. Also ich werde hier nicht mehr Posten, und nur noch eine Weile auf meinen Threat reagieren. Es ist einfach nicht sinnvoll und zielführend auf zwei "Hochzeiten" gegen "Windmühlen" zu kämpfen (kämpfen, natürlich nur im übertragenen Sinne). |
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nanana, jetzt beruhigen wir uns bitte wieder ... niergends hat es persönliche angriffe/beleidigungen gegeben, wenn du etwas so empfunden hast tut mir das ausdrücklich leid. dort drüben steht deine sicht der welt und meine sicht der welt. jeder leser kann sich raussuchen in welcher welt er lebt... @windmühlen. wenn einem zuviele geisterfahrer auf der straße entgegenkommen könnte man überlegen ob der fehler eventuell im eigenen bereich liegt... |
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Don Quixote hat die Windmühlen außerdem nicht als Windmühlen erkannt ... er wäre sonst wohl der erste gewesen, der Sancho Panza die Sinnbefreitheit eines derartigen Kampfes erklärt hätte |
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Ich habe ja nicht gesagt, dass ich persönlich (mit Anrede) "beleidigt" worden bin, aber "durch die Blume" bin ich bisher schon als Heizungs-Trottel hingestellt worden. Aber egal - ich habe meine Meinung dazu gesagt und die wenigen anderen ihre Meinung. Kann ich durchaus mit leben. Zu den unterschiedlichen Welten: siehe weiter unten. Würde mich aber wirklich mal freuen, wenn wir uns (bei einem Bier vielleicht) mal im wirklichen Gespräch austauschen könnten. Das Geschreibe hier geht mir inzwischen voll auf den Wecker... Ich wohne in der Nähe von Linz....? Also gerne mal per PN Kontakt aufnehmen. Im realen Leben akzeptiere ich jeden und habe auch die entsprechenden Umgangsformen. Bei Frauen, die die Hosen beim Hausbau an haben, hätte ich kurzzeitig auch einige Irritierungen, aber wenn sie es verstehen und so kommunizieren, dann passt es. Das nur mal als kleines Beispiel, was hier im Forum über Kommunikation alles ein Thema sein kann, oder könnte... Zu den "Windmühlen": Das Ganze ist etwa so, als wenn ich Rechtsfahren in (Rest-)Europa und Linksfahren in England (und sehr vielen anderen Ländern) diskutieren will. In einem System sind die, die rechts fahren, Geisterfahrer und im anderen sind die, die links fahren Geisterfahrer. Und so ist es hier mit uns ähnlich. Ihr (die hier bisher gepostet habt - jedenfalls die Mehrheit und aktiveren) seit mal sozusagen rechts unterwegs und ich bin im anderen System halt links unterwegs - und wer ist jetzt der Geisterfahrer - wohl niemand, oder doch jeder irgendwie...? Also nochmal versuche ich es aus meiner Sicht auf den Punkt zu bringen: Ob ich an einzelnen Heizkreisen and den Durchflußmessern per Hand herum drehe / optimiere, oder das ständig durch Software digital mit Auf / Zu machen lasse --> am Ende mittelt das Ganze der Tonnen schwere Estrich einfach aus. |
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„Welche Riesen?”, fragte Sancho Panza. „Die, die du dort siehst“, antwortete sein Herr. “Sehen Sie, mein Herr, das sind keine Riesen, wie es den Anschein hat, sondern Windmühlen, und das, was ausschaut wie Arme, sind die Mühlenflügel, die, vom Wind gedreht, den Mühlstein bewegen.” „Es scheint”, antwortete Don Quijote, „dass du nicht viel Ahnung hast von [solchen] Abenteuern; das sind Riesen, und wenn du Angst hast, dann verschwinde von hier, [...], denn ich werde gegen sie in einen wilden und ungleichen Kampf ziehen.” Miguel de Cervantes, Don Quijote I, Kap. 8 Sancho Panza: Auf dem Boden der physisch-physikalischen Realität. Don Quijote: Wir wissen, wie es ihm beim Kampf ergeht. Aber bis zu seinem Lebensende bleibt er überzeugt davon, dass es Riesen waren, gegen die er gekämpft hat ... |
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die intention des hydr. ausgleichs ist die thermischen kurzschlüsse durch zu kurze heizkreise in relation zu anderen (normal) langen heizkreisen zu vermeiden. ein weiterführendes thema ist es im haus die wärmeverteilung so hinzubekommen, dass sich komfort einstellt. u.a. dient estrich dabei als großer puffer und kann wärmeüberfluss abgeben oder auch zurückbehalten oder gar abnehmen. nachdem man die volumenströme durch die heizkreise mal abgestimmt hat, sollte es nicht mehr notwendig sein, ständig daran etwas zu verändern. (egal ob manuell oder sw gesteuert) es macht also zb keinen sinn, dass ich die 5 heizkreise in meinem wz/ez/kü bereich drossele, wenn solare wärme diesen bereich überströmt (wie zb heute). ich möchte ja diese wärme mitnehmen und anderswo hinbringen. es reicht aber auch, dass der bereich die vorlauftemperatur wenig bis gar nicht annimmt und sich in folge die summen-rücklauftemperatur des hauses erhöht, sodass die heizung weniger arbeiten muss, um die restlichen räumlichkeiten des hauses zu beheizen. hier ist gut zu sehen, was die heutigen solaren gewinne für folge hatten: die heizlast hat sich scheinbar kurzfristig um 30% reduziert. (vereinfacht kann man verdichterfrequenz mit wärmearbeit gleichsetzen. zur info: die spikes sind ww bereitung) ich habe dabei nichts an heizkreisverteilern gemacht. (sind immer alle voll offen) wz/ez/kü bereich war mit 24,5° ca. 1,5K über "normal" (also permanent bewölkt). og-süd räume um ca. 0,5K höher. rest war wie sonst immer.  was ich aber für sehr vernünftig hielte, ist eine veränderung der ströme innerhalb des heizsystems. also zb könnte ich solare wärme von eg/og in keller zwischenlagern. das könnte man "ständig" ändern, wenn solare wärme reinknallt. (kommt nun fix jan/feb '19. ich freue mich auf frühling) |
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Danke @dyarne für Deine ausführliche und lehrreiche Antwort! Ach wie wär das schön, wenn mein Installateur doch auch ein bisschen mehr Ahnung hätte von der ganzen Materie... |
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Fliesen Wenn ich den Kreis mit den 91m voll aufdrehe habe ich nur einen Durchfluss von max. 1L Blaue Kappe voll offen und auch das Ventiel unten auch. da bleibt ja bei den kleinen Keisen nix mehr über. Die müssten ja danach nur noch ca. einen hlaben Liter bekommen von der Länge. |
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der volumenstrom korreliert nicht mit der heizkreislänge, sondern mit dem druckverlust. 91m meter haben ca. doppelten druckverlust wie 45m. d.h. der volumenstrom geht eher in den 45m heizkreis rein. ist wie beim e-strom und den widerständen. strom sucht sich den weg des geringsten widerstandes. |
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macht es einen Unterschied ob eine Luft WPWP [Wärmepumpe] direkt in die FBH FBH [Fußbodenheizung] feuert, oder dazwischen ein Puffer vorgestellt ist? Bzw. fängt eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] mit Puffer nicht so schnell zu takten an, sollte kein Hydraulischer Abgleich erfolgt sein, und es sehr kurz/lange Kreislängen geben? LG |
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ja, egal welches heizsystem und egal wie die fbh hydraulisch abgeglichen ist. stell.dir vor, ein puffer ist ca. 10% und die fbh ca. 90% der gesamtkapazität. jetzt ladet das heizsystem die 10%. wenn die wärme nicht gleich schnell aus den 10% entnommen und in die 90% gespeist werden, werden die 10% durch das heizsystem oder durch die fbh übererwärmt. beides ist schlecht für die effizienz. |
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ja klar das macht sinn. das heißt, dass takten mit/ohne puffer verhält sich ident? |
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das heißt, heizsystem taktet mehr mit puffer oder läuft ineffizienter (höhere temperaturen als nötig), AUSSER die beiden seiten des puffers (be- + entladung) sind in sync |
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Danke Brink Das ist mir klar das ein Rohr mit 91m mehr Widerstand hat beim Durchströmen wie ein kürzeres Rohr weshalb der Volumenstrom beim Kürzeren auch geringer sein sollte. Was ich beim Durchlesen der vorderen ersten Seiten nur nicht verstanden habe ist wenn ich den Abgleich mache bei den Kreisen drehe ich einfach mal alle bei den blauen Kappen oben ganz auf bis der größte Volumenstrom da ist. Danach messe ich im Minutentackt VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] Tep. bei jedem Kreis bis das Wasser im RL RL [Rücklauf] nicht mehr weiter steigt bei jedem Kreis und schreibe mir das alles auf. Nur um wieviel Umdrehungen oder L/min drossle ich die kurzen Kreise gegenüber dem längsten Kreis im Geschoss? Kann man das nur probieren und schätzen? Da braucht man ja 10 Versuche um das ganze einzustellen und es halbwegs in der RL RL [Rücklauf] Temperatur gleich zu bekommen. Wenn der längste Kreis 100m ist und einen Volumenstrom von Hausnummer 2,0L/min hat wird der Kreis mit Hausnummer 50m nicht genau die Hälfte haben (1L) da der Widerstand ja länger immer mehr zunimmt. Welchen Volumenstrom sollte man im OG haben beim Längstem Kreis? Reicht da ca. 1,1L oder sollte ich die Umwälzpumpe die derzeit bei 70% ist höher drehen? Kürzere Kreise bekommen da ja noch einiges weniger wegen dem abgleichen was so recht schwer zum Ablesen ist da es ja keine genauen Unterteilungen zwischen 1-2L gibt. lg |
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Noch was Wo ist es ab besten anzufangen KG EG, OG und reicht es auch wenn ich den Verteiler für einige Stunden absprerre und es danach messe? |
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Also ich habe so begonnen: - Pumpe auf konstante Drehzahl - erst alle Ventile ganz auf - kürzere Kreise proportional gedrosselt (halbe Länge = halber Durchfluss laut Schwimmerzapferl Schätzometer) Bsp. 100m 1L, 80m 0,8L - das dann bei allen HKV und nochmal nachjustiert. Das ist sozusagen die Grundeinstellung, ich habe mir Markierungen am Drehventil gemacht. Dauert etwa 15min. So kann man den Estrich schonmal gut ausheizen, weiter geht es dann wenn alle Fußböden drin sind und dir nach dem Einzug das erste Mal langweilig wird. Schritt 2: Messung der RL RL [Rücklauf] Temperaturen. Zu hoch: drosseln, zu niedrig: etwas aufmachen Dank der Markierungen sehe ich gleich wie weit ich von der Grundeinstellung weg bin. Wenn alle gleich sind, kannst du wieder Markierungen (in anderer Farbe) machen. Stellt sich heraus dass es z.B. im Bad etwas wärmer sein könnte, dann diesen Kreis etwas bevorzugen und die Heizkurve etwas rauf. |
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