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Berechnungen
· Hydraulischer Abgleich -> Grundlagen Teilen:
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Stimmt. Und eben deswegen warne ich öfter davor, die HFrik-Tabelle einfach blauäugig zu verwenden. Ich würde die auch nie so verantwortungslos jedem weiterempfehlen, wie das im HTD fast schon üblich ist. |
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Eine Frage zum hydraulischen Abgleich, nachdem der Heizungsbauer nicht wirklich weiter wusste. Wir haben eine Auslegung (von skyme) und die damit verbundenen Durchfluss Mengen pro Kreis. In der Realität weichen die Kreise nur minimalist ab. Das ganze (die Theorie) sollte also ziemlich gut passen. Wie stellt man nun die Wärmeträger Pumpe ein (Nibe 1255) um den Abgleich zu machen? Aktuell hatte ich sie zum testen auf 100%, aber dann muss ich alle Kreise so stark drosseln dass ich auf die Durchfluss Werte aus der Auslegung komme. Das kann ja nicht zielführend sein oder? Die HKVs rauschen nun beide sehr stark, da alle Kreise so stark eingedrosselt sind. Meine eigene Erklärung wäre nun gewesen, dass es ja eigentlich reicht wenn die WT Pumpe nur so stark läuft dass man nur einige Kreise drosseln muss. Also aktuell erkläre ich es mir als Laie so dass 100% viel zu viel Durchfluss bringt und damit eingedrosselt werden muss. Ich bin verwirrt. Wie ist das richtige Vorgehen um die Auslegungs Werte für eine erste Grundeinstellungen zu übernehmen? Vor allem interessiert mich die Rolle der WT Pumpe. Bei 100% und alle Kreise offen habe ich ca 25l/min Durchfluss. Wenn ich die Durchflüsse der Auslegung summiere komme ich auf 17,3 l/min. |
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Zuviel Volumenstrom kanns eigentlich nicht geben, es ist eher ein Kompromiss zwischen höherem WT-Pumpenstrom und höherem WP WP [Wärmepumpe]-Strom. Die Energiemenge die mit Wasser transportiert werden kann ergibt sich aus (VL-RL)*Volumenstrom (l/min) * 60 *1,166. Erhöhe ich den Volumenstrom kann ich dadurch die Vorlauftemperatur absenken. Mit einer geringe Vorlauftemperatur erhöht sich der Wirkungsgrad der Wärmepumpe, aber es erhöht sich auch die Stromaufnahme der WT-Pumpe. Den Volumenstrom über den HKV zu drosseln ist natürlich Blödsinn. Dies erhöht die Stromaufnahme von beiden Pumpen. |
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OK also macht das eindrosseln schon mal keinen Sinn. Aber wie würde man nun vorgehen wenn man diese Auslegungs Werte hat? Man möchte also nicht den hohen Volumenstrom drosseln, möchte aber auch auf die berechneten Durchfluss Werte kommen. Nimmt man nun die WT Pumpe manuell zurück und stellt dann die Werte an den Tasco Settern ein? (ich muss dann viel weniger drosseln als mit den 100% WT Träger Pumpen Geschwindigkeit) |
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Hi Denis, wir beiden haben scheinbar ein ähnliches Fragezeichen. Wenn die Pumpe auf 100% steht und der Heizungsbauer die Durchflussbegrenzer einstellt, dann erreicht das System den Durchfluss auch nur bei 100% Pumpenleistung, so mein Verständnis. Oder?
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Also so schwer ist es ja gar nicht, wie ihr da tut. Wie regelt ihr beim Autofahren das Tempo? Gaspedal voll durchtreten, und dann per Bremse die Geschwindigkeit einstellen? Im Auto würde keiner auf so eine Idee kommen.... Bei der Heizung aber schon (Stell ich mir auch lustig vor, so als inverse Variante vom Heel & Toe Downshift, haha) Also.... Wenn bei 100% Pumpe zu viel durchgeht -> Dann Pumpendrehzahl runter. Und nicht Ventile zudrehen Denis hat ja scheinbar eine brauchbare Berechnung als Grundlage. Dann wie gesagt Pumpendrehzahl für die Auslegung begrenzen. Am Besten wärs, da kannst die meisten Kreise ungedrosselt lassen, und musst nur ein paar Kreise einbremsen, um auf die Auslegewerte zukommen. Das ist dann aber trotzdem nur eine grobe Ausgangslage. (und auch nur dann, wenn die Berechnung gut war) Im Betrieb kannst du dich dann mit verschiedenen Pumpendrehzahlen, (oder Auto-Regelung), und Heizkurven spielen. Und dann nach Bedarf noch Kreise drosseln/entdrosseln.
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Wenn du auf deine 17,3 l/min kommen möchtest, reduziere halt dein Pumendrehzahl. Die 17,3 l/min sind halt genau auf eine Spreizung von 5 K gerechnet. 17,3*5*60*1,166 = 6052 kW, was ziemlich genau der Leistung deiner Nibe entspricht. Der Abgleicht gilt aber dann nur für diesen Volumenstrom, falls die WP WP [Wärmepumpe] diesen reduziert passt dann der Abgleich nicht mehr. Edit: @ pedaaa war schneller |
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Vielen Dank euch beiden. Welchen Sinn macht dann der WT Pumpen Auto Modus? Damit lässt es sich ja nicht wirklich einregeln oder nicht? Ich bin schon mal froh dass mich mein Gedanke nicht getäuscht hat dass es unsinnig ist den Volumenstrom komplett einzudrosseln. |
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Da ich keine KNV habe kann ich nur mutmaßen. Wenn die WP WP [Wärmepumpe] auf ca. 20% der Leistung runtermodulier, jedoch die Spreizung von 5 K hält, wird auch der Volumenstrom auf ein 1/5 reduziert (3,46*5*60*1,166 = 1210 kW). |
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die leistung der wp hängt von der quellen und senken temperaturen ab. im herbst mit der warmen erde geht's mit ca. 2,1kw wärmeleistung, cop 11, bei 20 hz los die auslegungstemp mit 0° quelle und 35° senke erreichen die rgks erst in jan/feb. einige nie. dieser hält die diffetenz von rücklauf temp zu vorlauf temp auf 4K. (bis firmware version 8539R4) es berücksichtigt aber nicht die wärmeabgabeleistung der wp, die ja bei gleicher verdichterfrequenz im fortschreiten des winters abnimmt. jedenfalls hat sich herausgestellt, das diese regelung in den österreichischen häusern so gar nicht gut funktioniert. viele haben daher eine manuelle drehtzahl eingestellt im bereich von 8-10 l/min. je nach haus, dämmstandard, oberflächenbelag, usw. haben die hausbesitzer einen eigenen wert für sich gefunden. |
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• die letzten fragen bezogen sich ja auf das problem, daß ein hydraulischer grundabgleich nach stupfer berechnung UND 100% pumpenleistung nicht zielführend ist und durch die turbulente strömung bei 100% WT-Pumpe zu falscher/undefinierter grundeinstellung im laminaren bereich führt.(besonders natürlich bei vollmodulierenden WPs) würde es folgendermaßen sinn machen ? : in meinem fall kippen die kreise ab ca.1,1l/min zu turbolent. aktuell noch 20 kreise ( später kommen noch 6 im DG hinzu). pumpe also auf höchste stufe, bei der sichergestellt ist, daß die kreise noch laminar laufen. bei mir also unter 22l/min. das würde irgendwo unter 70% einstellung WT-pumpe sein, was im realbetrieb nicht erreicht wird, aber eine recht gute ablesbarkeit der tacosetter ermöglicht. ausgehend von den nun abgelesenen druchflüssen, könnte ich nun die zu drosselnden kreise im verhältniss einstellen. somit erhält man eine grundeinstellung (wenn denn passend berechnet wurde), die auch bei deutlich niedrigeren durchflüssen im verhältniss passen sollte, da sich alles im laminaren bereich abspielt. hab ich da wieder massive denkfehler drin, oder sollte das so funktionieren? danach sollte man natürlich feineinstellung für die gewünschten raumtemperaturen im laufenden betrieb ermitteln. oder kann man sich das besser ganz sparen, lässt alles offen und drosselt nur räume die zu warm werden und kreise, die zu warm zurückkommen? |
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Vielen Dank für die Erläuterung brink. Ich fange gerade erst an mich mit den Details der Parametrierung zu beschäftigen und da helfen mir diese Erklärungen ungemein. Im Parametrierungs Faden hänge ich noch ziemlich fest und lese vieles nun schon zum xten Mal. Ab wann würdet ihr sagen macht es Sinn mit dem hydraulischen Abgleich anzufangen? Wir werden jetzt dann einziehen und seit gestern läuft nun die Pumpe. Das Haus ist schon trocken (haben lange genug gebaut 😉), aber eben noch komplett umbeheizt gewesen. Die warme Soleseite ist noch nicht final überdeckt, hier kommt im nächsten Jahr noch wenn wir den Garten anlegen der Rest an Überdeckung dazu. (hier können wir also noch keine Wunder erwarten) Bis jetzt konnte es sich bei rund 19 Grad in den südlichen Zimmern und bei 16-17 Grad in den nördlichen Zimmern halten. Nun läuft die Pumpe seit heute früh durch und im Auto Modus sind wir nun aktuell bei: 20l/min WT Pumpe 64% WQ Pumpe 63% Verdichter Frequenz 64Hz VL 25,3 RL 20,9 Gradminuten -491 Sole Ein 10,4 Sole Aus 5,5 Außentemperatur 11,5 Macht es jetzt schon Sinn den hydraulischen Abgleich zu machen. Oder erstmal warten bis sich das Haus langsam erwärmt hat und sich die WT Pumpe auf einen Wert eingefahren hat und dann den Abgleich machen? Was ich jetzt schon sehe ist dass bei niedriger WT Durchfluss Menge sehe ich an den Tasco Settern (gehen von 0-2,5 l/min) kaum bis gar nichts. (alle Kreise komplett offen) Ich würde mich über jede Hilfe freuen. |
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lass erstmal das gebäude auf temperatur kommen. danach siehst du schon welche räume zu warm oder kalt werden. das kann in deine grundeinstellung mit reinfließen. wirklich abgleichen/einstellen kannst du eh nur im laufenden betrieb incl. fremdwärme(kochen/duschen/geräte/leben...) und bis es richtig kalt wird, kannst du eh nur vermuten. am ende des ersten kernwinters solltest du dann eine gute einstellung haben. |
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OK. Dann habe ich schon richtig gelegen mit meiner Vermutung. Dann lasse ich erstmal die bestehenden Einstellungen. Und warte bis sich der Spaß eingependelt hat. |
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Was für Probleme haben sich dort heraus gestellt? Also was funktioniert nicht gut daran? |
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wobei an der engstelle, die du mit den tacosettern eingestellt hast, es sicherlich turbulent zugeht. und bei anderen durchflüssen es sich hier ein anderer widerstand ergibt. aber zweifellos ist die einregelung bei 70% besser als bei 100% prinzipiell stellt sich die frage, ob die heizkreislängen sich so sehr voneinander unterscheiden. die sehr kurzen sollten ein wenig eingewürgt werden. ansonsten würde ich vorerst gar nichts einregeln und schauen, wie sich die temperaturen temperaturen über den winter ergeben. merkst du, dass einige räume deutlich zu warm resp zu kalt sich, kannst dich an einregeln versuchen. die tag/nacht tempänderung kann je nach heizkurve durchaus zb 3K unterschied in der soll-vorlauf-temp bedeuten. viele ö häuser sind mittelschwer / schwer gebaut mit sehr viel masse. im neubau sehr oft estrich. die kleine wp kann die estrichtemp nicht einfach innerhalb ein paar stunden um 3K heben. (die auto 4K regelung koppelt ja rücklauf-vorlauf) d.h. die wp geht auf 100%. wenn vorlauf-soll fällt, geht die wp aus, weil der estrich übererwärmt ist. on (max) - off - on - off - ... |
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servus Dennis, ergänzend zu den kollegen - sind ja alle kompetenzen hier versammelt ... eine auslegung wie du sie bekomen hast ist 'theoretisch' und außerdem prinzipiell nicht direkt auf modulierende systeme übertragbar. eine solche theoretische auslegung ist nur 1 arbeitspunkt, der 'worst case', also normaußentemperatur bei einer on/off wp im unbewohnten und beschatteten haus. gibts also in der realität nie. du kannst das daher nur als 'relative auslegung' heranziehen, also schauen daß die volumenströme proportional der auslegung folgen... ziel ist immer handbremsen lösen und dafür vorn (umwälzpumpe) vom gas gehen, wie pedaaa so schön gesagt hat...
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Pedaaa, du alter benzinbruder ... ich bin großteils meines lebens mit heel&toe autogefahren, bei 600ccm und groooooßer schwungmasse bringt einen das flüssiger durchs leben und ermöglicht zwischengas beim bremsen. auch bei den 24-rennen am nordring war ferse/spitze ein schlüssel zum erfolg... daß ich aber hier jemanden treffe der das kennt ... |
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@dyarne Vielen Dank nochmal für die Bestätigung. Dann heißt es erstmal abwarten und während dem Winter dann die optimale Einstellung finden. Die theoretische Auslegung werde ich dann als Anhaltspunkt verwenden. (wie du sagst Volumenströme proportional der Auslegung folgend) Fürs erste lasse ich den Auto Modus für die WT Pumpe noch aktiv (und Stand By 1%) und belasse alle Kreise voll geöffnet. (damit keine Handbremse mehr ) Alles weitere was die Einstellung angeht dann im entsprechenden Parametrier und Optimierungs Faden. @brink Vielen Dank für die Erläuterungen. Hier wären unsere Kreis Längen:  Ich werde nun den Winter abwarten und dann einstellen. Eine Frage noch vom Laien, der gerade versucht im Schnellkurs durch die ganzen Zusammenhänge durchzusteigen. Auf was achtet man genau, bzw wie findet man die optimale manuelle WT Pumpeneinstellung heraus? Rein über ausprobieren? (also dem Check wie die realen Innentemperaturen mit den gewünschten Innentemperaturen übereinstimmen) |
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stell mal 30% oder 35% ein. bei deinen tollen 20 heizkreisen müsstest in bereich von 10 l/min landen. dann einfach beobachten. |
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Das war natürlich ein kleiner versteckter Gruß an alle gleichgesinnten. @Denis: Das schaut ja super aus bei dir. |
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