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Damit deine Wärmepumpe eine RL RL [Rücklauf] Temp von 30,7 erreicht muss sie aber mit der Vorlauftemperatur schon noch höher oder?
Ich habe so ein ähnliches Phänomen mit meiner Nibe Split (modulierend). Hab eh auch schon einen Thread bezüglich hydraulischen Abgleich eröffnet. Meine ist zwar VL VL [Vorlauf]-gesteuert, aber auch ich hab maximal eine Spreizung von 2 K. Meine versucht die Soll VL VL [Vorlauf]-Temperatur zu erreichen und zählt danach die Gradminuten auf 0. Meine Pumpe läuft auch ständig durch und ermittelt so die bestehende VL VL [Vorlauf]-Temperatur. Nach -120 Minuten schaltet sie sich wieder an. Ich vermute, dass die geringe Spreizung am bestehenden Puffer bei mir liegt - hast du auch einen? |
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Zu deiner ursprünglichen Frage: da bist leider von einem sauberen hydraulischen Abgleich weit weg... ich vermute bei dir 2 Ursachen: - viel zu hohe Durchflußleistung bei der Umwälzpumpe - kurze Kreise noch zu weit geöffnet ersteres bewirkt einen zu hohen Durchfluß, die geringere Verweildauer des Heizungswassers in den FBH FBH [Fußbodenheizung]-Schläuchen ermöglicht keine höhere Spreizung (deine 3k sind eindeutig zu wenig, sollte eher gegen 5k gehen) Zweiteres verursacht den viel zu frühen RL RL [Rücklauf]-Kick, deswegen geht deine Spreizung nochmals nach unten! Hast die Möglichkeit, deine HK-Pumpe zu drosseln? Ich hab zB ne dreistufige Pumpe, läuft auf Stufe II... ng bautech |
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@brandi: ja die VL VL [Vorlauf]-Temp läuft dann ca. bis 33°C und erreicht so im RL RL [Rücklauf] mit der geringen Spreizung die 30,7°C und schaltet dann ab.
Bezüglich Gradminuten habe ich absolut noch nichts in meinem Heizungsmenü gefunden, jedoch geben weder das Handbuch bzw. noch die Erklärungen im Heizungsmenü irgendetwas her... ziemlich wilde Bezeichnungen zum Teil (jedenfalls für mich )
Puffer habe ich keinen - Heizung geht direkt in die FBH FBH [Fußbodenheizung]. @bautech: ja das mit dem RL RL [Rücklauf]-Kick habe ich auch schon vermutet. Liege aktuell bei ca. 5 min bis sich der RL RL [Rücklauf] um 0,1° erhöht. Leider habe ich direkt im Kellergeschoss (wo die Heizung steht) 1-2 kurze Kreise und die Feinjustierung mit den Flowmetern ist auch nicht so einfach. Bezüglich der Umwälzpumpe: genau das vermute ich auch. Ich kann die Umwälzpumpe im Heizungsmenü von 0-100% steuern. Also Minimum (aktuell 70%): ergibt im Menü 24,4 l/min. Diese Menge wird praktisch immer, wenn die WPWP [Wärmepumpe] abschaltet durch die FBH FBH [Fußbodenheizung] gejagt. Das Maximum habe ich bereits von voreingestellten 100% auf 85% gedrosselt, wobei lt. Menü immer noch 30,4 l/min fließen (hat sich trotz Senkung nicht verändert). Und das finde ich eben so eigenartig und verstehe ich nicht. Lt. Datenblatt ist ein Nenndurchfluss von 1,44 m3/h bei meiner 9kw Anlage (LWSE-F 08) angeführt. Das würde ja maximal 24 l/min ergeben. Wie passt das dann zu den "Daten" lt. Heizung? http://knv.at/images/download/Prospekte/Luft-Wasser/KNV_Greenline_LWSE-F_2015_V3a.pdf Danke |
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Ich bin wirklich absoluter Noob was das Thema angeht und entschuldigt daher, falls ich absolut dämliche Rückschlüsse ziehe, aber im Datenblatt steht, dass ja bei einer Spreizung von 5K der Durchfluss 1,44 m3/h sind. Dh bei geringerer Spreizung kann die Pumpe tatsächlich mehr leisten und dadurch ergibt sich der höhere Durchfluss laut Heizungsmenü?
Ich habe aktuell 1472 m FBH FBH [Fußbodenheizung] auf 192 qm verlegt. Lt. FBH-Datenblatt gehen in einen lfm 0,15 L. Das ergibt ca. 220 L Wasser -> bei 24l Durchfluss müsste mein RL RL [Rücklauf]-Kick bei knapp über 9 Minuten liegen. Oder stelle ich hier schon wieder falsche Annahmen an? Ich muss dazu noch sagen, das meine WPWP [Wärmepumpe] sowieso nochmals von KNV bzw. dem Installateur geprüft werden muss, da sie (wie in einem anderen Thread schon angeführt) leider nicht die versprochene Leistung bringt. Lt. Datenblatt sollte sie bei A-7/W35°C 7,4 kW leisten, tatsächlich liege ich bei geringerer W-Temp bei gerade mal 5 kW... Schaffe ich deshalb auch die Spreizung nicht? Meine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] im Jänner liegt bei bescheidenen 2,61 und da ist nichtmal der Stromverbrauch der Umwälzpumpe inkludiert. Danke |
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Der Kick erfolgt wenn das Wasser im kürzesten Heizkreis wieder retour ist... |
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Ned ganz richtig... Nur bedingt richtig - nämlich dann, wenn der Abgleich ned gemacht wurde! Der RL RL [Rücklauf]-Kick sollte länger hinausgezögert werden, indem man die unterschiedlich langen Kreise mittels Abgleich (kürzere Kreise = geringer Durchfluß, längere Kreise = höherer Durchfluß) aneinander anpasst. Bsp.: Längster Kreis im OG 100 m - Durchfluß 100% Kürzester Kreis im OG 20 m - Durchfluß 20% Und der eigentliche RL RL [Rücklauf]-Kick sollte dann kommen, wenn der RL RL [Rücklauf] bereits wieder Energie mit in die Technik bringt. Alles vorher sollte in die Räume resp. den Estrich als Puffer gehen. Hier kommt nun die richtige Einstellung der WPWP [Wärmepumpe] sowie der Spreizung ins Spiel... die WPWP [Wärmepumpe] packt immer ein delta auf den RL RL [Rücklauf] drauf, um den VL VL [Vorlauf] auf Temp zu bringen. Wenn also Durchfluß FBH - Volumenstrom WPWP [Wärmepumpe] - Spreizung FBH FBH [Fußbodenheizung] aufeinander zugeschneidert sind (FBH abgeglichen, Kreislängen passen an Volumenstrom der WPWP [Wärmepumpe] und die UWP is auch noch die passende fürs System) hast im Idealfall während eines Heizzyklusses über die Zeit X eine gleichmäßige Spreizung zwischen VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] (eben die angestrebten 5k)! Bsp.: Raumtemp soll 22° sein, VL Annahme 28°, Spreizung 5k = RL 23° Je länger der RL RL [Rücklauf] mit 23° ankommt desto länger war der Estrich "ausgehungert" (das is bei bush23 eben mit -2° beschränkt - also sollt die WPWP [Wärmepumpe] anfangen, wenn der RL RL [Rücklauf] mit 23-2=21° bei der WPWP [Wärmepumpe] ankommt). Bei richtiger Auslegung und hydraulisch abgeglichener Anlage kommen dann alle Kreise auf einmal mit 23+2=25° RL-Temp zurück zur WPWP [Wärmepumpe] und der Heiztakt endet. Wenn der Abgleich vernachlässigt wurde hat sir_rws Recht, der kürzeste Kreis wird schneller durchflossen, das Wärmeträgermedium Wasser in der FBH FBH [Fußbodenheizung] kann die Energie ned vernünftig loswerden und hebt den RL RL [Rücklauf] bereits verfrüht an... ng bautech |
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Danke für die Aufklärung bez. RL-Kick, hatte da einen massiven Gedankenfehler. Natürlich sollte vorab mal Energie im FBH FBH [Fußbodenheizung] gespeichert werden, selbst wenn die gesamt Füllung "durchgespült" wurde.
Ich werde am Wochenende mal probieren, dass ich mich diesbezüglich spiele und auch mal den hydraulischen Abgleich mal genauer angehen. Dennoch ist mir das mit der Spreizung (vor allem bezogen auf meine WPWP [Wärmepumpe]-Einstellungen nicht ganz klar): Dh aktuell heizt meine Heizung auf ca. max. 27°C auf, weil ja die Spreizung bei ca. 2°C liegt. Bei 25° RL wird dann abgeschaltet. Habe ich nun eine Spreizung von 5K müsste meine Heizung ja bis auf 30°C aufheizen, damit der RL RL [Rücklauf] die 25°C erreicht und abschaltet. Ergibt sich dadurch nicht ein viel höherer Wärme/Strombedarf, wenn die Temperaturen höher aufgeheizt werden müssen? Dieser Logik-Übergang fehlt mir noch
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Schön langsam komme ich dahinter. Ich muss bei VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] auf das Temperaturmittel schauen, egal wie hoch die Spreizung ist oder?
also VL VL [Vorlauf]/RL 27/25 = Mittel ist bei 26°C VL/RL 30/25 = Mittel ist bei 27,5°C -> ergo muss ich die Heizkurve absenken oder? |
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Bravo!!!
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Danke....
könnt ihr mir aber noch mein Unklarheiten bezüglich der Leistung der Wärmepumpe helfen? Liegt das daran, dass lt. Datenblatt der Nenndurchfluß von 1,44 m3/h also 24 l/m bei einer Spreizung von 5K angegeben ist? Wie gesagt, aktuell erreiche ich bei 70% Pumpenleistung 24,4 l/min (hier ist jedoch die Wärmepumpe off). Bei 85% im Heizzustand erreiche ich die 30,4 l/min, habe jedoch eine Spreizung von 2K. Soll ich (natürlich nach dem korrekten hydraulischen Abgleich) die Pumpenleistung im Heizzustand mal auf 60-70% stellen und die Spreizung beobachten? Was wäre denn für eine Umwälzleistung im ausgeschalteten Heizzustand sinnvoll? |
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und noch eine Frage: welche Spreizung wäre eigentlich anzustreben? 5, 6, 7 K? |
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Kann dir bei deinem Problem mit der Spreizung leider nicht helfen. Weiß aber das bei unserer LWSE-F, die Spreizung im Bereiche von 4,5 - 5 °C liegt (kann das aber nochmal genauer checken, wie das bei den aktuell niedrigen Außentemperaturen aussieht).
Kennst du die Einstellungen für die Pumpentaktung im Menü Heizung->Service->Heizen (bin mir nicht ganz sicher ob der Pfad so passt, auf jeden Fall dort wo du auch die Auslegungstemperatur einstellen kannst)? Hier kann man die Taktung der Umwälzpumpe in Abhängigkeit der Außentemperatur aktivieren, sodass diese nicht die ganze Zeit durchläuft. Macht aus meiner Sicht ja nur wenig Sinn bei ausgeschalteter Heizung. Hab das bei unserer Heizung aktiviert ohne dabei irgendwelche negativen Effekte zu bemerken. |
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@juergsi: vielen Dank für die Info, werde ich mir heute gleich mal ansehen. Gebe dir da vollkommen recht. Muss mir noch ein Backup ziehen, damit (falls KNV kommt) ich nicht zig Parameter umgestellt habe und danach schaut's mit der Gewährleistung schlecht aus...
Ist zwar etwas Aufwand, aber mich würde es generell interessieren, welche Einstellungen du bzw. andere LWSE-F Nutzer haben. Falls ich heute dazukomme, stelle ich meine mal rein. Danke! |
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Anbei meine vordefinierten Einstellungen dazu. Welche hast du geändert?
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so, hab's heute geschafft mal alle Flowmeter aufzudrehen und den Durchfluss zu messen. Anbei meine ausgewerteten Daten. Ich hoffe, ich hab alles richtig gemacht. Wenn nicht, bitte um Hinweis
In der rechten Spalte hätte ich noch angemerkt in welchen Räumen ich es kälter/wärmer haben will. Wärmer = Bad = muss ich wahrscheinlich gar nichts machen, da alle Leitung in diesem Stockwerk durch das Bad laufen und es aktuell schon 1° Grad wärmer ist. Kälter = Schlafzimmer/Schrankraum = komplett abschalten soll man ja nicht, aber das würde ich stark drosseln. Kälter = Kellergeschoss = hier kann es gerne 1° kühler sein. welchen Durchfluss würdet ihr dann einstellen? Soll ich die Umwälzpumpe bereits jetzt (als in den nächsten 2-3 Tagen) drosseln, damit ich die Spreizung erhöhe? Auf welchen Durchfluss soll ich sie einstellen? Danke |
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Ich nochmal.
Ich versteh die Aussagen mit "angestrebte Spreizung von 5k" nicht. Du hast ganz klar eine RL RL [Rücklauf]-gesteuerte Heizung. Wenn die hydraulisch abgeglichen wurde und du trotzdem nur eine Spreizung von 2K zusammenbekommst - sei froh. Ein höherer Vorlauf kostet deiner Wärmepumpe bestimmt mehr Strom als 100% Leistung deiner Hocheffizienzumlaufpumpe die maximal wahrscheinlich 80W Stromaufnahme hat (zumindest ist das bei meiner Nibe Split so). Vielleicht kann mich wer aufklären, warum ich unbedingt auf eine höhere Spreizung kommen will (wenn der hydraulische Abgleich schon abgeschlossen wurde)? Lg |
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Hi,
hydraulisch wurde leider gar nix abgeglichen, nicht mal eine Heizlast berechnet, wie sich im nachhinein herausgestellt hat. Obwohl ich es so beauftragt habe, leider habe ich im ganzen Hausbaustress vergessen, dass ich auf die Aushändigung vorab bestehe.... Daher nun auch mein Versuch einen hydraulischen Abgleich durchzuführen. Genau deine Frage ist mir ebenfalls noch nicht ganz klar und würde mich interessieren, leider habe ich dazu noch nicht all zu viel gelesen. Das man die mittlere Temperatur aus VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] nach Spreizungserhöhung absenkt, ist mir zwischenzeitlich klar. Nur ergibt sich nicht automatisch zusätzlich durch die langsamere Wasserumwälzung eine Erhöhung der Vorlauftemperatur, obwohl die Wärmepumpe auf gleicher Last läuft? |
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kann man diese standby drehzahl nicht drosseln?
du hast bei der topline einen anderen regler, bei dir kann man die standby drehzahl auf jeden fall frei wählen. geh da einmal auf 10%... ja, das wäre typisch. bei parallelpuffer hast du ja 2 kreise. typisch läuft der erste (wp -> puffer) immer mit zu hohem v-strom (zu kleiner spreizung) und der zweite (puffer -> fbh) mit zu niedrigem v-strom (zu großer spreizung. zur schadensbegrenzung versucht man dann die v-ströme und die beiden vl- u rl-temperaturen anzugleichen... http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/126104/Schadensbegrenzung-bei-bei-Betrieb-von-Waermepumpen-ueber-hydraulische-Weiche-oder-Parallelpuffer |
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top diagnose, herr haustech ... wenn du kurze kreise mit zuviel v-strom hat (hydraulischen kurzschluß) dann ergibt das gesamt einen zu hohen durchfluß ohne daß die langen kreise viel davon sehen. zuerst hydraulischen abgleich dann pumpenleistung optimieren (zielspreizung) die pumpen sind auf worstcase ausgelegt. 3km fbh-netz usw ...
das gehört immer individuell eingestellt. weil das selten gemacht wird gibt es von den ersten herstellern jetzt selbstregelnde (modulierende) umwälzpumpen, die sich selber auf die optimale spreizung einstellen... ansonsten -> siehe oben super erkannt! das wäre das potential deines hydraulischen abgleichs... ja, das wäre ein grund. die spreizung folgt linear der leistung. wenn deine wp nur die halbe leistung bringt folgt auch nur die halbe spreizung... |
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so simpel geht hydraulischer abgleich ...
1440 l/h x 5k x 1,2 -> 8,6kw heizleistung der wp 1800 l/h x 2k x 1,2 -> 4,4kw ja das ist die hälfte von dem was die wp bringen sollte, wird also wirklich ein problem im kältekreis sein... halte uns am laufenden! ausgelegt wird meist auf 5k bei vollast, bei teillast freut man sich wenns weniger ist. hängt immer individuell von der heizlast/wp/hydraulik ab. bei einem sehr großzügigen netz im fast passivhasu (miike) ists deutlich weniger, woanders wird man sich mit 7k zufrieden geben (müssen)... |
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bush hats oben erklärt.
entscheidend ist die mitteltemperatur vl/rl und die ändert sich bei anderer spreizung nicht. bei ihm würde eine größere spreizung den vl anheben und damit mehr wärme ins haus schaufeln. das müßte man durch ein absenken der heizkurve ausgleichen. dann wäre energetisch wieder alles beim alten... will man eh nicht unbedingt. wenn es das netz hergibt sind 4k ohne zuviel pumpenstrom eh perfekt. aber gerade bei häufig gesehener überdimensionierung will die wp mehr umwälzen als die fbh hergibt, dann kostet eine kleine spreizung nur strom... nein. zwar wird das langsame wasser in der wp wirklich höher erwärmt, genauso wird das langsame wasser aber in der fbh weiter abgekühlt - hält sich also die waage... deinen abgleich bekommen wir schon hin. wenn ich dazu komme schreib ich was zu deiner liste. zuerst gehört aber die wp repariert. da fehlts deutlich. vielleicht ist es ja nur kältemittelmangel oder eine einstellung im kältekreis paßt nicht... halt uns am laufenden wenn der knv-kältetechniker da war ... |
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