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Hier habe ich noch ein bisschen Rechtliches zu den Normen gefunden: http://www.heizlast.at/heizlastberechnung-oenorm-en-12831-1.html "Da die alte ÖNORM H 7500-1 allerdings der seit 15.1.2018 gültigen ÖNORM EN 12831-1 widerspricht, darf sie allerdings aus Sicht der EN eigentlich nicht mehr angewendet werden. Da es hier eine rechtliche Unsicherheit gibt, empfehlen wir (bis zur Veröffentlichung der fertigen ÖNORM H 12831-1) mit dem Auftraggeber zu vereinbaren, welche Normen für die Planung verwendet werden. Ist es (schriftlich) vereinbart, können sowohl die bisherige Normen (ÖNORM EN 12831 + ÖNORM H 7500-1) als auch die neuen (ÖNORM EN 12831-1 + prÖNORM H 12831-1) angewendet werden. " |
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So wie ich das sehe haben wir ja die ÖNORM EN 12831-1 .... und diese müßte ja auch für Neubauten gelten und die ist ja gültig was ich verstehe. Dass die nicht für Neubauten gilt wäre mir jetzt neu. Ich habe Zugang zur SS-EN 12831:2017, die ist aber auf englisch und wird in der Praxis nicht so häufig angewendet. Mir kommt die neue Norm jetzt sehr viel avancierter vor. Die Programme IDA-ICE und andere berücksichtigen die EN 12831 derzeit nicht was ich weiß. Mit IDA-ICE kann man auch Heiz- und Kühllasten rechnen. |
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Du hast zwar schon eine eigene Methode gefunden, auf eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-taugliche Luftwechselrate zu kommen. Ich habe aber im Energieausweis auf S.3. eine "energetisch wirksame Luftwechselrate" gefunden, die die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] berücksichtigt (der Begriff kommt auch im von djarne verlinkten Text über die gestzl. Lage in Salzburg vor). Ich denke diesen Wert könnte man verwenden. Bei mir steht da 0,21 bei einem angenommenen Wärmerückgewinnungsgrad von 0,8. Wenn ich diesen Wert statt den Standardwerten(0,5/1,5) einsetze, komme ich bei der Summe der raumweisen Heizlast ungefähr auf den Wert der Heizlast im Energieausweis, der die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] berücksichtigt. Der Wert dürfte also zumindest eine Näherung sein.
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@chrismo: kannst du deine Berechnung mal posten? Würd mich brennend interessieren als Vergleich. Ich muss da noch ein Gefühl für die Werte bekommen... Bzgl. Methode: Der erste Ansatz von mir war glaube ich ganz OK, aber trotzdem nicht wirklich realistisch. Ich habs nun so gerechnet: Für die Zuluft-Räume: ich habe die Verlustleistung aufgrund der Differenz von ZUL-Einblastemperatur und Raumtemperatur, sowie Einblas Volumenstrom gerechnet. Also z.B. 32m³/h Luft mit 16°C in einen 21°C Raum einblasen ergibt ca. 58W Verlustleistung. Für Ablufträume: Im Prinzip das gleiche. Nur kommt hier die Luft meist unter dem Türspalt schon mit Raum-Temperatur rein. Also keine Verlustleistung. Außer in den 24°C Badezimmern: hier wird "kalte" 20°C Luft vom Vorraum angesaugt. Hier gibts Verlust, obwohl Abluft. Ich denke das ist durchaus realistisch. Die einzige Schätzgurke bei der Lüftung bleibt jetzt noch die Infiltration... Die hab ich jetzt nach Gefühl erstellt. Bei Ablufträumen mit Außenwänden und Räumen mit vielen Fenstern/Türen tendenziell etwas höher. Ich bin jetzt auf dem Stand angelangt:  Würd mich freuen, wenn irgendwer andere Berechnungen posten könnte?! z.B. auch PHPP. Ich würd das gerne Vergleichen, und abwägen, ob realistisch, etc.. |
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Ich kann die Werte heute am Abend mal posten unser Haus ist aber deutlich schlechter (ca. doppelte Heizlast, also weiß ich nicht inwieweit man sie vergleichen kann). Ich denke, die genaue Betrachtung der Temp. und konkreten Volumenströme pro Raum ist sicher schon genau genug und auch deine Bedenken wegen den Infiltrationsverluste unbegründet. Ich gehe davon aus, dass du anhand der raumweisen Heizlast nun die Auslegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] machen willst, bzw. diese kontrollieren möchtest? Und da muss man dann ja erst recht wieder Kompromisse machen weil sich die Heizlast ja nicht 1:1 auf sinnvolle Kreise bzw. Kreislängen abbilden lässt. Es ist also relativ egal ob die Heizlast eines Raumes jetzt 20W mehr oder weniger ist, weil genau wirst du es eh nicht treffen. Und dann kommen ja noch innere und solare Gewinne dazu... |
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In der Heizlasttabelle von hfrik ist es auch genauso gelöst mit den Wärmeströmen durch die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. D.h. Zu und Ablufträume. Allerdings macht es pro Raum dann sehr wenige W aus. Da machen die Wärmebrückenzuschläge sehr viel mehr aus. http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Datei:Heizungstabelle_v20.xlsx |
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pedaaa,
knapp bevor du dann kopfweh bekommst habe ich einen diabolischen gedanken für dich. im passivhaus kann man sich die innenwände wegdenken - dann bleibt ein großer raum mit randzonenverlegung da und dort... |
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Pflanz mir bitte keine Gedanken in den Kopf, sonst kommt echt bald das große Kopfweh Ich lass die Berechnung jetzt mal so stehen, als Basis für die Auslegung der Heiz- und Kühlflächen. Dazu hab ich jetzt eh schon den Skyme eingespannt. Das will ich ganz bewusst nicht selbst machen, weil für eine gute Abstimmung von FBH FBH [Fußbodenheizung], BKA und Trockenbaudecke, will ich echt wen mit Erfahrung. Wenn ich mich da selbst wieder reinhänge, nimmt das kein Ende  |
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was arne schon anspricht.. stell dir vor, dein bad als raum hat 24°, ok. ein raum daneben hat 20°. betrachte nun nur die transmission. wie viel geht über die aussenwände bei sagen wir 0° oder bei -10° raus und was geht durch die innenwand von 24° zu 20°? im passivhaus-nahen haus kann man kaum einen raum bei 24° halten, während ein raum daneben 20° hat. es könnte dazu führen, dass du alle heizkreise abdrehen kannst, bis auf die bäder für 24°. und die bäder heizen das restliche haus für 20°. für so eine haus-interne differenz im passivhaus-nahen haus musst du schon unmengen (!) mehr rohr im bad unterbringen.. ein beispiel bei mir: bad og hat eigentlich haus-temperatur. der heizkreis, obwohl der kürzeste ~70m ggü underen ~90-100m, gibt (wegen den fliesen oberflächenbelag) die meiste wärme ab - wenn ich die rl temps betrachte. wenn ich in der badewanne wasser einlasse, wird es in kürzerster zeit sehr warm im bad. und bleibt's solange die kinder im wasser herumplätscherln. nach einer halben stunde mekrt man keinen temp unterschied im bad, wc, stiegenhaus..
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Ok, jetzt hab ich euch, danke!  Ich hatte ehrlich gesagt schon bei der Eingabe der Zahl 24, zweifel ob das überhaupt geht. Allerdings nicht bedacht, dass der kleine Raum, dann alle andern Heizen könnte. Man kanns eh schon ein wenig an der Berechnung erkennen. Der ans EG- Bad angrenzende Technikraum, benötigt z.B. nix an Heizfläche, der wird von Wohnzimmer und Bad alleine geheizt. Im OG könnts aber vielleicht wirklich gehen. Die dort verbauten (mit Dämmplatten gefüllten) Trockenbauwände bremsen sehr gut. Wie wirds richtig gemacht? Wirklich Null Grad Unterschied ansetzen?! Einfach die Heizlast gleichmäßig auf die Raumvolumen aufteilen?! KWL einblas-Temp aber schon berücksichtigen, oder?! Danke euch!! |
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ich würde mir an deiner stelle überlegen, ob die räume, die scheinbar nicht beheizt werden müssen, doch mehr wärme bekommen, damit von nebenräumen nicht die wärme "unbeabsichtigt" abgesaug wird.
in bädern musst du mehr fläche akivieren und mehr rohr verlegen. da limitiert dich das bad eh selbst. ich habe 8 m2 boden, auf 2 m2 steht aber schon die badewanne. etwa 5 m2 wand hätte ich mit wandheizung belegen können, hab's leider nicht gemacht. fbh mit 7,5 cm abständen finde ich schon sehr dicht. ob noch dichter sinn macht, weiß ich nicht. prinzipiell kannst schon von raumweise heizlast ausgehen, mi berücksichtigung von kwl. jedoch, wenn du unterschiedliche temperaturen wünschst, dann musst überlegen, wie viel mehr rohr und fläche du in die räume mit höherer temperatur unterbringen kannst resp willst. |
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Ich habs nochmal gerechnet. Nun mit 21°C in allen Räumen, und 22°C in den Bädern. Jetzt kommt aber der interessante, umgekehrte Effekt zu tragen, dass das EG-Bad durch alle umgebenden Räume mitgeheizt wird... (Das Bad sitzt auch bewusst dort, ohne Fenster, etc.) aber dass es dann in der Realität wirklich so ist, und ich da nur zwei Teelichter reinstellen müsste, glaub ich eigentlich nicht. Auch wenns laut Papier so sein müsste. Irgendwie macht das Raumweise Heizlast aufteilen, fast keinen Sinn...   |
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Wenn es fensterlos ist und ohne Außenwände, könnte das schon sein. Wir wohnen derzeit noch in einem relativ dürftig gedämmten Haus. EG WC – Außenwand, Mini-Fenster: zum A... Abfrieren. OG Bad – kein Fenster, keine Außenwand: Wir haben weder im Jänner 2017 noch in der kalten Februarwoche 2018 (und auch sonst war es bei uns im S heuer meist deutlich kühler als im N) jemals den Heizkörper angeworfen. |
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Ich hoffe drauf, ja. (Ich mags nur noch nicht ganz glauben ) Wenn man sich den Plan anschaut, erkennt man auch, dass die Wärme grundsätzlich nirgends verloren gehen kann, außer in den Boden... Und genauso schauts auf der Berechnung aus: Abgesehen von den Lüftungsverlusten -> 40% vom Transmissionsverlust gehen zum Boden raus. Und wenn ich 21°C Raumtemperatur einsetzte, sogar 100% (ja wo solls denn auch hin, wenn alle Räume rundherum und darüber auch 21°C haben.) |
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Befindet sich der Keller in der thermischen Gebäudehülle, so erscheint es auch unlogisch den Verlegeabstand in den Kellerräumen zu vergrößerern. Eigentlich sollter ein kleiner VA realisiert werden (bei gleichen Bodenbelägen im Haus). |
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Pedaaa hat aber doch gar keinen Keller? Oder hab ich da was übersehen? |
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Jein. Unter der rechten Hälfte des Hauses ist ein alter Gewölbekeller. Der ist aber nicht vom Haus aus zugänglich. Und ist mit 22cm XPS und Schüttung thermisch vom Haus getrennt. |
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Ich habe meine Aussage nicht auf Pedaaa bezogen. Ich habe in Erinnerung, daß im Forum gezeigte Verlegepläne in Wohnkellern häufig einen größeren VA aufweisen. Nach obigen Aussagen wäre das aber unlogisch. |
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Stimmt, kann mich erinnern, davon gelesen zu haben. Ja, da hast du recht, ebenso unlogisch wie der Versuch, nur einen Teil des Kellers zu "temperieren", wenn der gesamte Keller innerhalb der thermischen Hülle liegt ... |
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ich kenn da jemand der das vorzeigen kann, den 2moose... der hat rund um seinen technikraum u sein bad das haus gewickelt... er hat die kürzesten kwl-rohre im ganzen land ...
die problembärenbäder kommen vom standard, daß das bad am nordostwesteck sitzt, 2 außenwände hat und blindflächen. daher wird es ohne zusatzmaßnahmen zum kältetsen raum in der wohnung. am papier kommen da gern mal 50% unterdeckung raus... du hast das gegenteil - gratuliere...
ist immer die frage was man will. brink hat das perfekt umgesetzt -> wohnkeller, eindeutig in der warmen hülle -> gedämmt wie der rest -> wohnzimmertemperaturen wenn man den keller nur als pufferaum betreibt paßt das mit dem großzügigen verlegeabstand zur thermischen untergewichtung aber gegen das kannibalisieren des eg's... damit schlage ich mich jeden tag rum. im EA EA [Energieausweis] ist kein keller drinnen, dann kommt der wunsch auf einen wellnessraum im keller auf 25° zu schießen. der planer weint ...
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Danke! Jetzt könnt ich sagen, dass hab ich bewusst so gemacht, ich bin halt der Ober-Planer-Meister... Aber in Wirklichkeit wollt meine Frau das Bad so platziert haben. Die kriegt heut noch ein Bonus-Bussi |
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