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ist es nicht so, dass beim hydr. abgleich die wesentliche arbeit auf dem papier - also die berechnung - gemacht wird? auf der baustelle sind ja nur mehr die flowmeter entsprechend der ergebnisse einzustellen, und dafür muss ja lediglich die hyraulik fertig sein. die optimierung der anlage liegt ja später beim betreiber. bei uns wurde kein hydr. abgleich vom insti. durchgeführt - der hatte sowieso keine ahnung was das überhaupt sein soll (traurig für eine österreichische fachfirma). |
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Genau so ist das! Basis für den hydraulischen Abgleich bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] sind folgende Daten: - Rechnerische Auslegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] gemäss Wärmebedarf. - Abgleich der errechneten Wassermenge FBH FBH [Fußbodenheizung] mit dem notwendigen Mindestduchsatz beim Wärmeerzeuger. - Auslegung der Heizungspumpe auf die geforderte Leistung. - Einstellung der Flowmeter auf die errechneten Werte. - Bei Bedarf Nachregulierung der Wassermengen in den ersten beiden Betriebswintern. Das gehört zu einer funktionsfähigen Heizung und ist vom Fachmann zu erbringen. Gruss HDE |
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Also um die Frage zu beantworten, bei uns wurde keiner gemacht. Und mir ging es ähnlich, ich habe erst nachher davon erfahren als es zu spät war, vorher kannte ich das Thema gar nicht. Ist nichts wirklich dramatisches aber ein KiZi (Eckzimmer) bekommen wir nicht auf die gewünscht Temperatur ohne alle anderen Kreise zu drosseln. Im Bad kommen wir mittlerweile auf 23°C, das reicht. Habe dann mehr oder weniger selber an den Reglern herumgespielt, Leitungslängen waren bekannt, somit kann ich thermische Kurzschlüsse ausschließen. Ich habe auch alle VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] in jedem Heizkreis mit Wärmemessgerät kontrolliert, ob die Spreizung passt. Aktuell kann ich nun nach 2 Jahren erstmals sagen das ich glaube die korrekten Einstellungen gefunden zu haben, also einen Kompromiss aus dem was man tun soll (längste Kreise ganz offen, etc.) und unserer Wohlfühltemperatur je Raum. Neubau EFH 2017 |
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Ich habe bei uns den hydr. Abgleich selbst in die Hand genommen. Warum? In Gesprächen hat sich herausgestellt, dass mein Insti nicht der Typ für genaue Berechnungen ist. Der ist wie viele in seinem Gewerk mehr der hemdsärmelige Typ, der empirisch auslegt. Er sieht halt das Problem, dass in Ing-Büros auf die 2. Nachkommastelle ein Durchfluss berechnet wird und dann auf der Baustelle bringt man es nicht genau so hin. Kann man jetzt sehen wie man will. Worauf wir uns schon verständigt haben: Viel Rohr reinbringen ist besser als zu wenig Rohr. Etwas drosseln kann man immer noch. Ausgewogene Kreislängen sind ihm auch wichtig, Zusammenlegen von kleinen Räumen ebenso. Unsere Kreise liegen alle zw. 70 und 100 m. Das habe ich durch meine Mithilfe beim Rohrverlegen absegnen können. Unterdeckung im Bad muss mit mehr Fläche (Wandheizung) verbessert werden. Man muss dazu sagen, dass mein Insti-Projekt sehr gemeinschaftlich war und ich mich weniger in der Kundenrolle gesehen habe. Ich war auch sein erster Ringgrabenkollektor überhaupt und ab dem Zeitpunkt war er Feuer und Flamme für die Soletemperaturen. Ausgeheizt hat er auch noch nie rein mit dem Verdichter ohne Heizstab. Ich hab mit ihm gewettet, dass ich keine Minute zuheizen muss, er hats nicht recht glauben können, aber so war es. Fazit: Ich habe eine Top-Anlage bekommen, wo ich aber maßgeblich beteiligt war. Wie es geworden wäre, wenn ich nur eine "effiziente Heizung" bestellt hätte, kann ich nicht abschätzen. |
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War bei mir auch so "...das mach ma immer so" mit dem Ergebnis dass die Auslegung falsch war, nicht um Nachkommastellen sondern um 2 Heizkreise zu wenig lt. Berechnung. Abgleich wurde gemacht, wie genau weiß ich aber nicht, jedenfalls stimmen die eingestellten Werte nicht mit der Berechnung überein, also eingestellte Werte sind mehr als doppelt so hoch. Freut mich für dich! (ernst gemeint) Dass man sich aber selbst beteiligen MUSS, damit man ordentlich Arbeit bekommt finde ich alles andere als gut :( |
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ist bei uns in DE genau so, der hydraulische Abgleich ist mehr theoretischer Natur als das er in der Praxis umgesetzt wird. Wir haben selbst verlegt und abgestimmte FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreislängen eingebaut. Letztendlich wurden nur ein paar Zimmer ein wenig einreguliert und alle anderen sind voll offen. Die Temperatur ist wie gewünscht von etwas über 20 bis 22,5° je nach Lage und Nutzung des Zimmers. Den Abgleich bei uns würde ich mehr als thermischen Abgleich bezeichnen. |
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Bei uns wurde vorab nichts berechnet und einfach überall 10cm Abstand verlegt. Die raumweise Heizlast und der hydr. Abgleich wurden erst im Nachhinein auf mein vehementes Daraufbestehen berechnet. Die Berechnungen sind aber das Papier nicht wert, auf dem sie stehen: Es stimmen die zugrunde liegenden Kreislängen nicht, es gibt mangels Beratung ein paar Zieltemperaturen, die nicht sinnvoll sind, es wurden unerreichbar hohe Spreizungen errechnet etc. etc. Außerdem hat sich herausgestellt, dass die Längenbeschriftungen der einzelnen Kreise durch die Monteure, die sie verlegt haben, in einigen Bereichen nicht stimmen - teilweise mehr als großzügig gerundet, teilweise wurde auch versucht zu verschleiern, dass manche Kreise deutlich zu lang geworden sind (Beschriftung 120m, tatsächlich aber vermutlich zwischen 130 und 145m). Als Krönung haben die Monteure beim Einstellen der Ventile gemäß des berechneten hydr. Abgleichs einfach irgendwas anderes eingestellt. Den hydraulischen Abgleich habe ich mittlerweile selber in die Hand genommen und er dürfte (im Rahmen des möglichen) bereits ganz gut sein. Danach werde ich noch einen thermischen Abgleich machen, soweit sinnvoll und möglich. Den Installateur lasse ich an diesen Bereich nicht mehr ran, der darf nur eine Lösung dafür finden, dass genug Durchfluss in diese verpfuschte Anlage kommt, insbesondere in die viel zu langen Kreise. Die Firma hat sowieso keine Ahnung und eh noch genug andere Mängel zu beheben. Ergänzen möchte ich noch die Auskunft eines Sachverständigen, den ich im Haus hatte: Er hat selber einen Installateurbetrieb und kalkuliert ein, dass er nach der Erstinbetriebnahme der Heizung verteilt über 1-1,5 Jahre noch ca. 3 Mal hinkommt um diese bestmöglich einzustellen. Ihm ist es das wert, weil er dann Kunden hat, die auch im Nachhinein noch zufrieden sind mit der von seiner Firma erbrachten Arbeit. |
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Bei uns habe es auch keinen hydraulischen Abgleich und ich habe auch keine Kreislängen erhalten (ich war aber dabei bei der Verlegung und weiß zumindest das sie alle mit ca. 80-100m in etwa gleich lang sind). Ich mache ihn daher auch selber. Dazu gleich eine Frage, wie merkt man am besten das man ihn so gut wie möglich hinbekommen hat? |
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ich würde sagen, wenn die rücklauftemperaturen der einzelnen kreise möglichst gleich sind. |
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Der hydraulische Abgleich ist richtig gemacht, wenn alle beheizten Räume die gewünschte oder berechnete Raumtemperatur haben. Dazu ist die Heizung schliesslich da. Die diversen Abhängigkeiten hat @sektionschef ja schon gut beschrieben. Gruss HDE |
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das würde ich so nicht akzeptieren. die gewünschte temperatur in allen räumen ist ja selbstredend. der hydr. abgleich zielt aber überdies auf möglichst geringe systemtemperaturen ab. |
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Hi, nachdem der HB im Vorfeld sagte, dass er die Berechnung vom Rohrhersteller machen lässt, habe ich den Punkt rausgenommen und jemanden aus dem Haustechnikdialog beauftragt, das Ding zu berechnen. Das hat der HB dann bekommen und in etwa auch so gebaut. Die Kreislängen hat er nicht alle so wie geplant hinbekommen, aber im großen und ganzen hält sich der Fehler im Rahmen. Insgesamt sind es 76 m zuviel geworden, was bei insgesamt 1846m nicht so schlimm ist. Im Wohnzimmer sind drei Kreise statt 80m knapp 100m lang geworden - da hat er sich beim Verlegen etwas zu wenig Gedanken gemacht. Hoffe aber, dass das trotzdem gut geht - bisher sieht es so aus. Richtig übel war es nur um Gästebad - da fehlten 20 von 64m. Das lag daran, dass der Planer ohne und der Erbauer mit Randabstand gearbeitet hat, wofür es durchaus gute Gründe gibt. Mit 21m Wandheizung (das ging zu dem Zeitpunkt noch) hat das Bad dann bekommen, was es sollte. Den hydraulischen Abgleich habe ich nach den Plänen des Planers dann selbst gemacht, weil ich nicht wollte, dass übermäßig gedrosselt wird. Hat recht gut geklappt (abgesehen davon, dass man an einem 0-5l/min-Flowmeter nur schwer 0,4-0,5 l/min einstellen kann) und den Durchfluss bei Pumpenvollgas gerade einmal von 26,7 auf 26,4 gesenkt. Nach meiner letzten Anpassung an den realen Volumenstrom dürfte das sogar besser geworden sein. Temperaturen passen bisher halbwegs, aber wir sind auch noch nicht auf Normaltemperatur, sondern etwa 1-1,5K darunter. Das geht aber schon sehr gleichmäßig. Viele Grüße, Jan |
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natürlich wurde bei uns kein hydraulisvher abgleich gemacht. ich glaube unser insti weiß nicht mal was das ist. der hat aber auch die häuser (3 reihenhäuser - mit maßlos überdimensionierter gasheizung) mit einer heizkurve von 1,2 übergeben. die nachbarn regeln ihre temperatur jetzt händisch über das wolfbedienmodul. meine heizkurve liegt bei 0,2 - den hydraulischen abgleich hab ich selbst gemacht und ich regel jetzt gar nix mehr weil ich nach 1,5 wintern und viel herumexperimentieren die ideale einstellung gefunden habe. meine meinung von den klassischen realbiagadorfinstallateuren ist nicht jugendfrei! |
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Bin aktuell mit Mitarbeiter einer sehr großen seriös bekannten Installationsfirma in Kontakt, und der sagt mir dass bei sogut wie keiner Baustelle ein sauberer hydraulischer Abgleich gemacht wird. Die theoretischen Berechnungen kann man vergessen, weil die Rohrlängen von Planung und Realität kaum übereinstimmen, insbesondere beim Sanieren. Auch die pauschal angenommenen Widerstandswerte der Fittings stimmen nicht mit der Realität überein. Und selbst wenn man die Berechnung für bare Münze nimmt, so hat man stundenlangen Aufwand den Abgleich zu machen. Im Prinzip müsste man später auch in jeden Raum Thermometer aufstellen und schauen ob überall die konstante Temperatur erreicht wurde. Zudem haben die Voreinstellungen für Thermostate verschiedene Kenn-Kurven für den Leitungswiderstand. Z.B. hat der Badheizkörper mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit einen Ventileinsatz eines anderen Herstellers eingebaut wie die restlichen Radiatoren im Haus. Am einfachsten funktioniert der hydraulische Abgleich mit der Grundfos-Pumpe, Bluetooth-Steuerung und Grundfos-App. Da misst die Pumpe den tatsächlich veränderten Durchflusswiderstand, und man gibt exakte Volumendaten für jeden Raum ein. Manche Installateure haben so eine Pumpe und Stick im Wagen, bauen diese nur für den Zweck des hydr. Abgleichs kurzfristig anstatt einer Standard-Pumpe ein. Unter der Hand wird gesagt, dass jene Hydrl.-Abgleich-Protokolle für Wohnbaugenossenschaften (wo keiner genau kontrolliert, der später dort auch wohnt) mit Fantasiewerten ausgefüllt werden, weils halt um Förderung oder Abnahmekriterien geht. Soviel aus der alltäglichen Realität. Respekt vor allen, die sich um das Thema kümmern und auch hier die letzten rausholbare Prozente Optimierungen rausholen. Leider gehört ihr zur Minderheit. |
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@cc9966 Danke für deine Rückmeldung. Wenn die theoretische Berechnung so sehr von der praktischen Installation abweichen kann, ist es denn dann nicht am besten,man macht den Abgleich nicht durch Einstellen der berechneten Durchflüsse sondern durch Einstellen der Durchflüsse bis alle Kreise die gleiche RL RL [Rücklauf]-Temperatur haben? Also zuerst alle Durchflussregler auf max. Durchfluss stellen und dann den Durchfluss auf jenen Heizkreis mindern wo die höchste RL RL [Rücklauf]-Temperatur auftritt bis am Ende alle Kreise die gleich-niedrige RL RL [Rücklauf]-Temp haben? mfg Sektionschef |
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Für mich ist einfach unverständlich, warum überhaupt Berechnungen auf Basis mehrerer falscher Grundlagen gemacht werden, die sich aber eigentlich durchaus korrigieren lassen müssten. Man rechnet eigentlich nur um des Rechnens willen. |
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bin eher der meinung, dass man die gesamte wärmeverteilung ohne stellmotoren (fbh) bzw. thermostaten (radiatoren) an den regelpunkte wie rücklaufbegrenzer (bei fbh-verteiler) bzw. ventileinsatz-voreinstellungen (bei radiatoren) so einstellen soll, dass man mit kleinster heizkurve überall 22°C (*) und im Bad 24°C (*) erreichen soll. dann soll man noch die heizkurve auf kleinstes maß reduzieren, um diese wohlfühltemperaturen zu erreichen. es ist dann völlig egal, welche VL VL [Vorlauf]/RL-temp sich ergibt, diese wird die optimalste für den wärmeerzeuger und gegebene wärmeverteilung sein. die nach dieser optimierungs-maßnahme wieder angeschraubten thermostate (radiatoren) bzw. stellantriebe (fbh) dienen zur weiteren bedarfsorientierten temperatur-reduktion für urlaub, nachtabsenkdung usw. so, dieser nun geschriebene absatz ist schöne theorie. aber die realität ist: dies ist was für pensionisten oder idealisten, die viel zu viel zeit haben oder genau dafür nehmen wollen und im winter tagelang bei minusgraden in allen räumen die temperatur kontrollieren und einstellung weiter optimieren. andere lassens berechnen und glauben laut tabellen alles einstellen und vertrauen zu können und anderen ist das thema egal, weil die modernen regelungen eh alles korrigieren und man auch die wohlfühltemperatur erreicht. es sind halt die letzten paar prozent, die man rausholen kann. aber leute: wichtig ist, dass nix arg daneben ist und ihr ein super gedämmtes haus gebaut habt, vielleicht sogar auch mit wärmepumpe. mach euch nicht verrückt, hier gehts wirklich nur mehr um die letzten paar prozent damit die heizkreispumpe weniger verbraucht, der wirkungsgrad besser wird usw. (*) anpassen auf persönliche Wohlfühltemperatur, auch weitere räume individuell anpassbar. |
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Aber nicht doch! Ein gewissenhafter Installateur will, dass am Ende alles passt. Außerdem muss er ja auch die nötigen Rohrmeter und die passenden Heizkreisverteiler bestellen. Da er die FBH FBH [Fußbodenheizung] selbst nicht rechnen kann, gibt er die Auslegung an die Planungsabteilung seines Rohrherstellers weiter. Wenn es einem so geht wie uns, sitzt in dieser Abteilung ein sehr bemühter Planer. Als Grundlage für seine Planung hat er die passende Ö-Norm, die er in-und auswendig kennt. Diese wunderbare Ö-Norm ist für Häuser mit einem mittleren U-Wert von/schlechter als 0,35W/m2K, aber macht es denn wirklich einen Unterschied, wenn Häuser heute energetisch besser sind? Die Norm sieht vor, dass jeder Raum einzeln zu regeln sein muss. Das ergibt mitunter höchst unterschiedliche Kreislängen, doch dazu gibt es ja den hydraulischen Abgleich! Die Norm weiß auch, welche Temperatur Herr und Frau Österreicher in jedem einzelnen Raum haben wollen, Bedarf, darüber zu reden, besteht nicht. Ach, der unbeheizte Lagerraum ist neben dem Bad? Spielt doch überhaupt keine Rolle, das Bad ist ja eh auf 24° ausgelegt. ➜ Am Ende steht auch bei einem bemühten Planer eines Rohranbieters eine Auslegung, mit der man gerade mal den Technikraum tapezieren kann. Das ist unglaublich schade, weil es vermutlich nicht wesentlich aufwändiger wäre, es von vornherein besser zu machen. Nur: Irgendwie scheint es so, dass auch bei Fachleuten wenig Wissen über diese Dinge vorhanden ist. Und außerdem gibt es ja die tolle Ö-Norm. Anders zu planen heißt auch, dass man die beiseite lassen müsste, und das muss man sich als Professionist erst einmal trauen.
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Zur Ausgangsfrage: FBH ist noch nicht verlegt, der hydraulische Abgleich jedoch vereinbart. Allerdings ist die Technikraum-Tapeziervariante unserer Auslegung gerade in Überarbeitung, und wir sind so froh zu wissen, dass am Ende sehr ähnliche Kreislängen herauskommen werden. Der hydraulische Abgleich wäre dann eher ein feines Nachjustieren, so wie es eigentlich sein sollte. Wir werden zu gegebener Zeit hier berichten. |
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Ich Verweis mal auf den Thread. https://www.energiesparhaus.at/forum-absurd-hoher-stromverbrauch-lwp/52268 Hab mich zwangsläufig auch mit dem Thema auseinandersetzen müssen mittlerweile. Mein Insti is zwar sehr bemüht, aber was das Thema Abgleich angeht, breiten wir besser den Mantel des Schweigens darüber... ich hab hab jetzt mal im ersten Schritt (weil zeitkritisch) nach den gegebenen Kreislängen relativ zueinander abgeglichen - alle voll aufdrehen und dann ausgehend vom längsten Kreis die anderen drosseln. Wies im Detail noch besser läuft muss ich mich noch weiter einlesen um da noch ein besseres Ergebnis hinzubekommen. In allem aber jetzt schon besser als (wie berechnet) den Durchfluss auf 50% abzuwürgen sodass der ganze Verteiler pfeift. |
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Bis vor Kurzem dachte ich noch ich hab besonders viel Pech, weil bei uns kein hydr. Abgleich gemacht worden ist, bzw. der Installateur das gar nicht kennt. Anscheinend ist das aber gar nicht so selten, bzw. gibts eigentlich irgendwen bei dem ein hydr. Abgleich gemacht worden ist? Machts jetzt zwar nicht unbedingt besser wenns bei den anderen auch nicht gemacht worden ist, aber zumindest hat man ein besseres Gefühl was den eigenen Installateur betrifft, wenns anscheinend eh "normal" ist den Abgleich nicht zu machen. |
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