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Hi, direktelektrische Heizungen haben immer eine AZ von 1. Es ist also egal, auf welche Weise du Strom in Wärme verwandelst. Der Unterschied liegt höchstens in der gefühlten Temperatur, du also je nach Konzept mit unterschiedlichen Zieltemperaturen und damit nötigen Leistungen auskommen könntest. Wie oft wird der Raum denn benutzt und wieviel soll geheizt werden? Wenn mehr oder weniger ständig, würde ich das mit der direktelektrischen Heizung sehr genau überlegen, denn das kann schnell teuer werden... Viele Grüße, Jan |
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Genau das wollte ich auch gerade schreiben! Die Paneele reagieren sicher schneller. Aber eine direktelektrische Heizung ist zwar billig in der Anschaffung, aber die teuerste Art zu heizen! meint GKap |
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Mal doof gefragt, warum dann nicht einfach einen Heizlüfter nehmen. Dürfte in der Anschaffung am günstigsten sein wenn es direktelektrisch mit AZ 1 sein soll. |
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Lärm? |
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Bei der Bodenheizung ist halt ein geeigneter Fußbodenbelag erforderlich, den brauchst du bei Wand/Deckenheizung nicht berücksichtigen. Dafür musst du bei Wandheizung die entsprechenden Wände frei halten und darfst sie nicht mit Möbel verbauen. mfg Sektionschef |
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Der Raum soll schon längere Zeit über den Tag genutzt werden, er verfügt zwar über 3 Außenwände, ist aber da er neu gebaut werden soll - auch besser isoliert als der Bestand (25er Ziegel und 16cm Dämmung), südlich ausgerichtet mit ca. 5m² Glasfläche. Ich denke, dass die Stromkosten für die Heizung nicht so wahnsinnig höher sein werden, als für Gas, da nur 25m². Meines Wissens macht die Art der Heizung schon einen Unterschied. Auch wenn alle Geräte eine AZ von 1 haben, aber mit einer guten Heizung erricht man eine gute Wärmeverteilung, während mit kleinen Heizlüftern usw, erricht man doch in erster Linie eine Wärmesäule, sonst könnte man ja auch zb mit einem Bügeleisen mit 1500 Watt einen Raum heizen, was aber nicht behaglich wird. |
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Nur mal grob zusammenphantasiert. Derzeit sind die Heizkosten eines Gasbrenners und einer Wärmepumpe mit JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 4 in D in ähnlichen Bereichen. Nimmst Du eine Stromdirektheizung in Form einer Elektrofussbodenheizung, Infrarotpaneele oder Heizlüfter sind sie aufgrund von JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 1 etwa VIER Mal so hoch. Es mag sein dass es kleinere Unterschiede zwischen diesen 3 Methoden gibt, aber die Faktor VIER verschwinden nicht einfach. Mach doch einfach auf ubakus eine Heizlastberechnung für den Raum dann weißt Du wieviel Heizleistung gebraucht wird. Dann kannst Du den Break-Even-Punkt berechnen ab dem die höhere Investition in eine ordentliche Wärmeverteilung via Wasser-FBH über den Gasbrenner Sinn ergibt. |
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Hi, und dabei nicht vergessen, dass Strom höchstwahrscheinlich teurer wird. Gehen wir mal von 5x5 Meter, 2,5m hoch mit einem U-Wert von 0,15 aus (was in etwa passen könnte, wenn es 032er Dämmung ist). Nehmen wir ferner an, dass Decke und Fußboden ebenfalls diesen Wert annehmen und dass die eine Wand zum Restbau keinen Temperaturunterschied hat. Damit haben wir dann eine Außenfläche von 3*5*2.5+2*5*5=87,5 qm. Davon ziehen wir 5 qm für das Fenster ab und erhalten 82,5 qm. Wenn drinnen 22C sind und wir eine Normaußentemperatur von -12C annehmen, macht das ein Delta-T von 34K. Wir brauchen dafür also 34*82.5*0.15=420,75 W. Dazu kommt das Fenster, wobei wir inkl. Rahmen einen U-Wert von 1 annehmen. Im besten Fall mit 0,6er Dreifachverglasung wird das vielleicht 0,9 oder so sein). Also 34*5*1=170W für das Fenster. Macht zusammen 590W. Lüftung fehlt dabei noch komplett. KWL hat der Altbau wohl nicht, also Fensterlüftung. Wenn wir die normgerechten 0,4 Luftwechsel pro Stunde annehmen, sind das 5*5*2.5*0.4=25.00 Kubikmeter pro Stunde, die wiederum um 34K erwärmt werden müssen. Luft hat eine Wärmekapazität von 0,35 Wh/m^3K. Das bedeutet also 34*25*0.35=297.50W. Alles zusammen also 888W. Real wird man wohl weniger lüften, aber bei Auslegungstemperatur sind das immerhin an die 800W für diesen Raum. Mal so zum Vergleich... unser Neubau mit 205 qm Wohnfläche und KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hat eine Heizlast von 5,5 KW bei diesen Annahmen. Dein einzelner Raum hat 16% davon. Wir heizen mit einer Wärmepumpe, die bisher beim Heizen mit der Arbeitszahl bei etwa 5-6 lag. Deine direktelektrische Heizung hat eine AZ von 1. Grob geschätzt kostet dich das Beheizen dieses einen Raums mit einer Widerstandsheizung also nur unwesentlich weniger, als wir für unsere 205 qm mit Wärmepumpe bezahlen. Wärmepumpe und Gas nimmt sich nicht sehr viel im Preis... wie Brombaer schon schrieb, ist bei einer AZ von etwa 4 Gleichstand erreicht. Wenn wir die Schätzung fortsetzen, liegen deine 25 qm Anbau dann bei den Heizkosten in etwa bei dem, was 160-200 qm Neubau brauchen. Die drei Außenwände, Dach und Boden sind hier das Problem... das sind sehr ungünstige Voraussetzungen, denn der normale Raum IN einem Haus hat normalerweise wesentlich weniger Außenflächen. Ich denke, dass sich eine Anbindung an das zweifellos vorhandene Heizsystem des Hauses (Heizkörper, Fußbodenheizung, Wandheizung) sicher lohnt. Viele Grüße, Jan P.S.: Falls da oben drüber oder unten drunter noch was anderes ist, ändern sich die Werte natürlich, ebenso kommt bei den echten Wandflächen sicher was passenderes raus. Das kannst du aber einfach in meinen Rechnungen anpassen.
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nAbend Wie wird denn die restliche Hütte beheizt? Im Besonderen die unmittelbar angrenzenden Nebenräume? lg WOlfgang |
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Ein paar weitere Details (und ähnliche Antworten) gibt's auch hier: https://www.energiesparhaus.at/forum-heizung-fuer-kleinen-zubau/53655 |
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Splitklima wäre sicher eine gute Idee, insbesondere der Installationsaufwand gegenüber der Wasser-FBH dürfte überschaubar sein. |
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durch eine Wasserfußbodenheizung per Gasdurchlauferhitzer (so wie das restliche Haus). Die Ausweitung der WFB wäre grundsätzlich möglich, aber mit entsprechendem Aufwand verbunden (man müsste die Rohre erst zum neuen Raum führen). Der angrenzende Raum (ca. 6m Wandlänge) ist das Wohnzimmer und wird auf ca. 21-22 Grad geheizt. Die Tür zwischen den beiden Räumen wird die meiste Zeit offen bleiben. @JanRi: danke für die ausführliche Berechnung. Ich weiß zwar nicht, ob die angenommenen U-Werte passen, aber falls ja, könnte die Heizlast aus folgenden Gründen deutlich geringer sein: -südl. Ausrichtung der 5m² Fensterfläche (3-Scheiben, evtl. mit G-Wert Verbesserung) -unter dem Raum ein unbeheizter Keller -etwas "mitheizen" vom Nachbarraum aus -geringere Solltemperatur von ca. 20 Grad. Laut Beschreibung der Infrarotpaneele (obs stimmt, weiß ich natürlich nicht), reicht es den Raum um ca. 2 Grad weniger zu heizen um trotzdem das Gefühl (wegen der Infrarotstrahlung) zu haben, er hätte 22 Grad, was auch für die Gesundheit besser wäre (wie am Berg bei Sonnenschein, kalte Luft trotzdem warm). Sind diese Annahmen grundsätzlich legitim? Wenn man jetzt aber mal trotzdem von einer Heizlast 800 Watt ausgeht. Was genau bedeutet das? Nur dass die Heizung mind. 800 Watt liefern können muss, damit mir bei -12 Grad nicht kalt wird? Wie rechne ich dass in einen Jahresverbrauch um? Angenommen 10 Stunden soll es pro Tag warm sein, dann wären dass theor. 8kW, aber auch nur wenn es an diesem Tag -12 Grad außen hat. Den Jahresverbrauch müsste ich nämlich schätzen um den BreakEven berechnen zu können, 1kWh Strom nehme ich mit 15Cent an, 1kWh Gas mit 5 Cent. Klar kann es in Zukunft teurer werden, gilt dann aber für beides. |
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800W würdest Du pro Stunde an einem Tag mit einer Durchschnittstemperatur von -12 Grad benötigen um die Temperatur im Raum zu halten. Ist es wärmer draußen brauchst Du entsprechend weniger, ist es kälter brauchst Du mehr. Da der Tag 24h hat dann 800W mal 24 Stunden sind etwa 2KW. von 15ct kann man in D nur träumen. Bezüglich der Zukunft denke ich das Strompreissteigerungen realistischer als Gaspreissteigerungen sind, in die Netze muss noch viel investiert werden damit die Energiewende gelingt. |
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Hi, Deswegen ja der Vergleich mit unserem Bau. Da ist bei einer Heizlast von 5,5 KW eine Jahresenergiemenge von etwa über 10000 KWh angesetzt. Nach den bisherigen Erfahrungen kann das halbwegs hinkommen - da sind solare Gewinne über die Südfenster auch mit drin. Da deine Raumheizlast etwa 16% unserer Gesamtheizlast sind, könnte man den Energiebedarf auch naiv als 16%, also 1600 KWh, abschätzen. Der Fehler dabei ist durchaus nicht klein (weil Haus vs. Raum), aber ich denke, dass du schon in dieser Größenordnung landest. Bei aktuell 25+ Cent pro KWh sind das 400 Euro im Jahr oder 8000 Euro in 20 Jahren. Mit steigenden Energiepreisen noch viel mehr. Das ist aber sehr schwer abzuschätzen, was das im Winter wirklich bringt. Ist bei dem Referenzwert unseres Hauses aber auch berücksichtigt. Da kannst du meine Rechnung ja leicht anpassen. U-Wert x Delta-T x Fläche. Ist keine Raketenwissenschaft Nehmen wir eine U-Wert der Trennwand von 1 an bei 12,5 qm Fläche und 2K Differenz. Macht also 25 W. Das macht den Kohl nicht fett. Das gilt für eine FBH FBH [Fußbodenheizung] aber in gewisser Weise auch, vor allem, wenn sie mit geringen Temperaturen betrieben wird. Ist halt die Frage "Strahlungswärme vs. Konvektionswärme". Gegen Heizkörper stimmt das, aber nicht gegen eine FBH FBH [Fußbodenheizung]. Wenn darunter sogar ein Keller ist, kannst du doch die Zuleitungen wunderbar isoliert von unten dahin führen. Eine FBH FBH [Fußbodenheizung] im Estrich ist günstig und einfach... ich sehe das Problem nicht. Viele Grüße, Jan |
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Also die 1600 kWh "Jahresheizverbrauch" könnten durchaus hinkommen. Wie du richtig schreibst, kann man zwar nicht einen Raum mit einem Haus vergleichen, andererseits würde ich auch nicht auf 22 Grad aufheizen wollen und wie gesagt Keller darunter wäre auch noch zu berücksichtigen. Rein rechnerisch ergibt sich dann 1600*10 Cent (15 Cent für Strom, 5 Cent für Gas) = 160 Euro Mehrkosten im Jahr. Da ist noch nicht berücksichtigt, dass ich beim Gas sogar etwas mehr brauche (Heizpumpe, Wirkungsgrad der Gastherme ca. 95% etc.) Wenn also die Infrarotpaneele ca. 1000 Euro (zb 1000 Watt) kosten plus Elektrikermontage 500 Euro=1500 Euro. Bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] brauch ich den Estrich, es müssen die Heizleitungen verlegt werden (vermutlich nicht so teuer) und es muss erst eine Zuleitung (Vorlauf, Rücklauf) von der Gastherme durch mehrere Kellerwände und dann vom Keller durch die Kellerdecke in den Zielraum gelegt werden. Ich schätze dies kostet schon einiges mehr, Angebot muss ich dafür aber erst einholen. Wenn man jetzt 20 Jahre heranzieht, wären das 160 *20=3200 Euro Mehrkosten zu jetzigen Preisen. Ob Strom im Vergleich zu Gas teurer/billiger oder gleich bleibt ist meiner Meinung nach Spekulation. Die 25 Watt "mitheizen" sind natürlich irrelevant, aber spielt es nicht auch eine Rolle, dass die Luft zwischen den beiden Räumen zirkuliert (durch die offene Tür ca. 1,8-2m² lichte Fläche)? Dein Jahresverbrauch bezieht sich auf 24h heizen? Bei meiner FBH FBH [Fußbodenheizung] ist es ja auch in der Nacht recht warm im Raum (träges Heizsystem), den Zubauraum würde ich ja nur tagsüber beheizen. Ich stell mir das halt in meiner "naiven" Denkweise so vor: das warme Wohnzimmer hält den Zubau auf einer halbwegs vernünftigen Temperatur zb 17 Grad und wenn man sich drinnen aufhalten will, schaltet man die Infrarotheizung ein. Bzgl. Infrarot vs. FBH Temperatur. Ja auch bei einer FBH FBH [Fußbodenheizung] kann die Raumtemperatur etwas niedriger sein, und man fühlt es wärmen (aufgrund der Wärmedifferenz unten/oben). Aber die FBH FBH [Fußbodenheizung] muss trotzdem die Luft wärmen, die Infrarotheizung macht dies ja nur indirekt, sprich Personen/Möbel im Raum werden erwärmt und diese wärmen die Luft nur indirekt. Unabhängig vom Preis sehe ich halt auch noch folgende Vorteile: 1) 2. unabhängiges Heizsystem, mit dem ich zumindest einen Raum heizen kann, wenn das andere ausfällt 2) schnell ansprechend 3) im Defektfall einfach tauschbar 3) in ein paar Jahren wird es evtl. vom Spielzimmer zum elterlichen Schlafzimmer umfunktioniert (=17-19 Grad max. Temperatur) Ich will damit aber nicht meinen Standpunkt einzementieren und lasse mich gerne überzeugen. Liebe Grüße |
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Hi, wo bekommst du Strom für 15 Cent/KWh? Zumindest in DE sind wir jenseits von 25 Cent/KWh und ich denke, dass das noch schlimmer wird. Dafür bekommst du aber auch eine FBH FBH [Fußbodenheizung] im Estrich, wenn du nur die Mehrkosten berücksichtigst. Den brauchst du doch sowieso. Wenn darunter unbeheizt ist, muss da ordentlich Dämmung unter den Estrich... da machen die Heizrohre den Kohl auch nicht mehr fett. Auch die Leitung im Keller dürfte nicht so der Kostenfaktor sein. Leitungstrassen brauchst du doch eh... auch die Stromleitungen wollen gelegt werden. Machst du das Loch halt etwas größer, damit die Heizungsrohre mit Isolierung durchpassen. Das ist Altbaudenken! In einem Neubau macht Nachtabsenkung keinen wirklichen Sinn. Wenn du die Tür offen lässt, wird der Anbau in der Nacht vermutlich eher den Altbau mitheizen, falls der auch abgesenkt wird. Das kontinierliche schwache Durchheizen ist in einem gut gedämmten Neubau sinnvoller als An/Aus-Betrieb mit der Hoffnung, etwas einzusparen. Das würde nur lohnen, wenn du tagsüber kostenlosen/kostengünstigen PV-Strom hast, aber erfahrungsgemäß scheint die Sonne gerade dann am wenigstens, wenn du die Wärme am dringendsten brauchst. Eine Niedrigtemperatur-FBH tut genau das. Überleg mal, wie so ein IR-Dings funktioniert. Irgendein Körper, der wärmer ist als der Raum, strahlt Wärme in Form von IR ab. Genau das gleiche tut die FBH FBH [Fußbodenheizung] auch. Der Strahlungsanteil wird umso größer, desto kälter die fraglichen Flächen im Vergleich zum Raum sind. Ich könnte mir vorstellen, dass 25 qm FBH FBH [Fußbodenheizung] sogar einen höheren Strahlungsanteil haben als eine IR-Heizung, deren Fläche kleiner ist, so dass sie mit höherer Temperatur strahlen muss. Wenn ich unsere FBH FBH [Fußbodenheizung] bei z.B. 24C VL VL [Vorlauf] anfasse, dann ist sie gefühlt kalt. Im Raum wird es aber trotzdem warm und Konvektion wird es bei den geringen Temperaturunterschieden kaum geben. Das leistet ein Raumheizlüfter für <50 Euro auch. Nur, wenn du da ausreichend Leistung einbaust. Das wird bei 800W nicht passieren, da brauchst du wesentlich mehr -> Kostenfaktor. Ist halt die Frage, ob eine Heizung mit 4000W die Bude in einer halben Stunde warm hat und dann 4 Stunden abgeschaltet werden kann, oder ob man mit 800W kontinierlich heizt. Der Stromverbrauch ist der gleiche, der Komfort aber nicht. So brutales Hochheizen wird nicht rein über Strahlungswärme gehen. Auch das braucht eine Heizung und auch da ist es am sinnvollsten, das mit wenig Leistung kontinierlich zu erreichen. Ich weiss nicht, wie es bei modernen IR-Heizdingern mit der Brandgefahr aussieht, aber die ist bei einer wasserführenden FBH FBH [Fußbodenheizung] mit Sicherheit geringer. Viele Grüße, Jan |
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Wir waren 2018 noch auf 15,4 Cent/kWh, nach den heurigen Preiserhöhungen sind wir auch bei uns in Tirol mehr als deutlich darüber. Glaub auch nicht, dass das (wieder) besser wird |
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Besteht die Brandgefahr nicht vor allem bei Heizstrahlern bzw. wenn die Oberflächentemperatur bei Heizelementen sehr hoch ist? IR-Paneele werden meines Wissens nicht so extrem heiß. Ich glaube einen Fußbodenheizung wärmt in erster Linie die Luft (wenn auch kühler als ein Heizkörper). Ja im Bestand hat es 24h die gleiche Temperatur, weil meine Fußbodenheizung viel zu träge reagiert, um eine Nachtabsenkung überhaupt anzudenken. Und ich stelle mir schon die Frage, wie stark das Wohnzimmer durch die offene Tür (nicht unbedingt durch die Wand) den Zubau mitzheizen würde. Da gibts viele Beispiele für den Preis, siehe Screenshot. Und da habe ich den Wechselrabatt auf Nein gestellt (in Wahrheit gehts also noch etwas billiger, wenn man jedes Jahr wechselt):780/5000=15,6Cent (Energie+Netz+Steuern).  |
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Hallo, Mit welcher VL VL [Vorlauf]-Temperatur betreibst du denn deine FBH FBH [Fußbodenheizung]? Eine Niedrigsttemperatur-FBH in einem Neubau kommt normalerweise mit unter 30C VL VL [Vorlauf] aus, eher sogar noch weniger. Jetzt im Übergang haben wir bei draußen 5C nicht mehr als 25C Vorlauf. Da hat der Fußboden dann bei 22C Raumtemperatur vielleicht 24C, wenn nicht sogar noch weniger. Ich denke nicht, dass da nennenswert Konvektion stattfindet, sondern viel eher Strahlungswärme. Nichts anderes tun die IR-Teile auch... vermutlich sogar auf einem höheren Temperaturniveau. Jede Heizung hat einen Strahlungs- und einen Konvektionsanteil. Das, was die Luft erwärmt, ist die Konvektion. Kann man auch berechnen... du musst halt abschätzen, wieviel Luft da durch geht. Ein Kubikmeter Luft mit 1K Temperaturdifferenz "bringt" 0,35 Wh nach nebenan. Wenn du also im tiefsten Winter bei 800W Heizlast diese alleine durch den Luftaustausch decken willst, brauchst du 2285 m^3/h an Luftdurchsatz. Das wird nie von alleine passieren. Trotzdem kühlt es je nach Bauweise nicht so stark aus, weil die Bauteile eben auch Wärme speichern, die nach und nach abgegeben wird. Schwere Massivbauweise mit Betondecken gewinnt dabei gegen Leichtbau. Damit verlierst du in der Nacht vermutlich nicht sehr viel Temperatur, aber all die KWh, die die Bausubstanz gespeichert und nun abgegeben hat, müssen da auch wieder rein, um die Teile wieder aufzuheizen. Das braucht dann fast die Energie, die du vorher "gespart" hast. Drunter leidet nur der Komfort... Ob das wohl in den nächsten 20 Jahren so bleibt? Schau dir als abschreckendes Beispiel uns hier in DE an. Ich finde meine knapp über 25 Cent/KWh schon ziemlich billig. Ich denke aber, dass du dich schon lange für die IR-Heizung entschieden hast, egal, wie viele dir davon abraten. Also solltest du sie bauen... Viele Grüße, Jan |
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nein noch nicht entschieden, ich warte jetzt mal die Angebote (Anschaffungspreis) für IR und für FBH FBH [Fußbodenheizung] (inkl. Flurschaden für Verlegung der Rohre von Heizgerät bis Zubau) ab. Nachteil bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] ist auch, dass dann wohl im Raum ein Heizkreisverteiler untergebracht werden muss und der Boden durch die FBH FBH [Fußbodenheizung] möglicherweise - vielleicht aber auch nicht - höher wird. Wie gesagt, wie die Energiepreise sich verändern werden ist reine Spekulation, teurer wirds wohl, aber relevant ist der Abstand Gas/Strom. |
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