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Konrad Fischer ist tot. Wolfgang Feist lebt... der erste ist einer der größten scharlatane die ich kenne, der zweite einer der größten physiker... du wirfst einem hochleistungsdämmstoff vor daß er nix kann außer sehr gut dämmen? naja der monolithische wandansatz ist aus bauphysikalischer sicht der spagat zwischen 2 diametral auseinanderliegenden forderungen: -> wandbildner -> dämmhülle so ein heftiger spagat kann im schritt ganz schön schmerzen... |
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Ich werfe dem Dämmstoff nicht vor das er nur gut dämmt, sondern ich finde es verstörend das man den Eindruck hat das NUR dieser das kann. Dabei gibt es noch andere Materialien die es genauso können, diese finden aber keine Beachtung (naja, schön langsam kommens eh dahinter) weil eben nur auf den U-Wert geschaut wird...und NUR beim U-Wert ist halt dieser Dämmstoff vorne. Die Industrie tut wie überall ihr übriges... Da passt doch was nicht oder? Der Spagat kann schmerzen ja, aber wenn ein Baustoff die statischen UND dämmtechnischen Anforderungen erfüllt muss es das nicht, oder? |
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xps hat unter den dämmstoffen ja bloß einen mittelmäßigem lambda-wert, da gibts eine ganze palette an besserem. bsplw schaumglas als lastabtragende dämmung... es gibt soooooooo viele möglichkeiten von stroh - mit dem hat heuer meine schwiegermutter gebaut - bis zu zellulose, holzweichfaser, etc... frag mal den appenzell, der ist hier die kompetenz für wandaufbauten im holzhausbereich... xps hat den speziellen vorteil druckfest und wasserfest zu sein, ist der einzig zugelassene dämmstoff für umkehrdächer... also bloß ein guter dämmstoff fü punktuell spezialausbildungen - nicht mehr nicht weniger... welche? die eps-industrie? die (rote) ziegelindustrie? die holzindustrie? die betonindustrie? die mineralwollenindustrie? die fertighausindustrie? natürlich. muß ja nur ganz leicht und ganz schwer zugleich sein ... die physik ist schon ein hund ... |
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Ok aber abgesehen jetzt mal von XPS und co.: Ich habe es so verstanden das auch die Dichte und vor allem die Wärmespeicherkap. einen enormen Einfluss auf den "realen" Dämmwert haben, dies findet bei der Bewertung eines Bauteils aber keinen Einfluss, eben nur der U-Wert der diese Eigenschaften nicht berücksichtigt. Und verstehe was du mir sagen willst: Ganz leicht für super Dämmung und ganz schwer für Statik in einem Bauteil geht nicht, klar. Aber wie gesagt: Ganz schwer ist im Fall von Holz auch viel Wärmekap. und die wirkt sich im realen-"Betrieb" auch aus. Stimmt das oder muss ich das Meinungs-Ungleichgewicht noch wo anders ergründen |
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Der u-wert ist für mich nicht das Maß der Dinge. Er ist einfach eine bauphysikalische Eigenschaft. Es ist für mich aber ganz klar ein sehr hoch gewichtetes Kriterium. Weil er klar eine Vergleichbarkeit verschiedener Bausysteme möglich macht (wenn es auch nur statisch, theoretisch ist) und es ganz klar ein direkten Zusammenhang zu meinen laufenden Kosten gibt. Geringerer u-wert=bessere Dämmeigenschaft=geringere Kosten für Heizen und Kühlen. Meine Zielsetzung beim u-wert waren passivhaustaugliche Bauteile um im Alter möglichst geringe laufende Kosten zu haben. Für mich waren aber auch andere Eigeschaften wichtig (ohne Wertung, Wichtung der Kriterien): Schallschutz, sommerlicher Hitzeschutz, Primärenergieeinsatz, Feuchtetransport/ Kondensation, Feuchteausgleich, Rohstoffherkunft Wir wollten ein Haus bauen, in dem wir auch im Hochsommer bei bei Spitzentemperaturen (im Osten Österreichs gehts auch mal den 40°C entgegen und nachts ist nix mehr Abkühlung) im Schlafzimmer unter 22°C haben ohne aktive Kühlung. Heizen war eher ein Nebenprodukt. Das hat funktioniert! (Zumindest dieses Jahr ) Wir haben dabei aber auch viel Wert auf Nachhaltigkeit gelegt und versucht das Projekt Hausbau ganzheitlich zu durchdenken und dabei vor allem Haustechnik, Bauweise und Materialien sinnvoll zu verknüpfen. Das ist ziemlich komplex und der u-Wert ist dabei nur ein Baustein. Ich bin bekennender Holzbaufreund (als Laie) und versuche Erdölbasierende, energieintensive Baustoffe zu meiden. Aber ich trenne auch statische Eigenschaften von Dämmeigenschaften. Da bin ich mit Arne einer Meinung, auch wenn unsere Bauweisen weit auseinander gehen. Hier im Forum gibt es auch mehrere Profis (Zimmerer, Holzbauing.) von denen keiner etwas gegen den u-wert als Vergleichskriterium argumentieren wird. Das ein Energieausweis, der auf den u-werten der verschiedenen Bauteile beruht, nicht die Realität widerspiegelt ist auch klar. Ist für mich aber eine gute/schnelle/einfache theoretische Näherung und ein wichtiges Entscheidungskriterium wenn es um den Heizwärmebedarf eines Hauses geht. Er berücksichtig aber keine solaren Gewinne, keine individuellen Gewohnheiten und was weiß ich noch nicht. Die Frage ist ja eigentlich auch, worauf du hinaus willst? Und da wir ja schon per pn kommuniziert haben, geht es dir ja zum Schluss wahrscheinlich um die Heizungsauslegung. Ich finde es auch absolut in Ordnung, wenn du die ein Blockhaus baust. Und das hat ganz klar auch Vorteile, wenn es ums heizen geht aber sicher nicht. |
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Hier ein bisschen Literatur dazu http://berndglueck.de/bautechniken.php Wärmetechnisch ideal wäre ein Stahlbetonbau mit VWS. |
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Absolut richtig, Materialien mit hoher spezifischer Wärmekapazität haben eine hohe Menge an Speicherfähigkeit, hier wäre Stahlbeton mit einer Wichte von 2,5 t/m³ ja deiner Theorie nach noch mehr im Vorteil. Zwei Gedanken von mir dazu... • Aber ungedämmte Betonteile siehst nur mehr ganz selten, da einerseits der Wärmeverlust (der sich aus dem Wärmedurchgangskoeffizienten ermitteln lässt...) die externen Gewinne absolut übersteigt, andererseits bedingen einschalige Wandbildner immer sehr intensiver Wärmebrückenbetrachtung, um Kondensatausfall im Winter im Innenraum nicht zum Problem werden zu lassen. Macht aber im Holzhaus eh nix, so ein wenig Feuchtebelastung... • Außerdem darfst nicht vergessen, dass Transmission immer in beide Richtungen funktionieren sollte, um deine Theorie zu untermauern - tut sie aber leider nicht. Energie in Form von Wärme bewegt sich immer nur in Richtung der kälteren Umgebung. Sollte die Holzwand im Winter wie von dir vermutet als speicheraktive Masse also von außen durch die Sonne bis in den Innenraum erwärmt werden? Je mehr Masse der Bauteil hat desto länger dauert die Aufheizphase, also umso geringer wird die Chance, dass du durch Sonnenenergie die Innenseite des Bauteils erwärmst. Andererseits wird der Großteil der zugeführten Energie wieder in Richtung kältere Umgebung abgegeben, was im Winter ziemlich sicher die Umgebungsluft sein wird - wennst nicht gerade arktische Verhältnisse im Eigenheim möchtest. Und genau dieser Energietransport wird durch Bauteile mit niedrigem (du errätst es sicher selber) u-Wert hintangehalten und die durch die Fensteröffnungen (die eine wesentlich bessere Transmissionsfähigkeit als jeder andere Wandbildner haben) ins Bauteil kommen und dort auch verbleiben... |
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...aber auch nur Wärmetechnisch |
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Statisch auch, ökologische eher nicht. War aber nicht gefragt. Sie dir den Link oben an, darin wird das Holzhaus, Massivholzhaus, Ziegelhaus und Stahlbetonhaus verglichen. Sogar mit Latenzwärmespeicher. |
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Und genau das beißt sichs bei mir: Ja ich kann diesen Wert verschiedener Materialen vergleichen, Vergleichbarkeit bringt er mir aber keine, da sich die Materialen eben durch andere Werte in der Realität anders verhalten. Denn wenn ein 4-fach schlechterer U-Wert in der Realität nur 2-fach oder noch weniger schlechter dämmt dann ist ja keine Vergleichbarkeit gegeben. Bei der Heizungsauslegung behalt ich derweil noch kühlen Kopf, vorerst ist mal Erfahrungsammeln angesagt. Was mich aber etwas stört ist diese Konzentration auf einen einzigen Wert, obwohl noch min. 3 andere genauso wichtig sind. |
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Ok, damit interpretiere ich Wärmekap. als Vorteil: Extreme Hitze z.B. wird gepuffert, ohne das sie gleich "nach innen Durchschlägt". Je länger/mehr/stabiler ein Bauteil die Wärmeenergie in sich trägt, umso mehr Trägheit und Behaglichkeit kommt auf....wie so oft von Thoma propagiert. @Berhan: Link seh ich mir gleich an, danke! |
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Beginn mit dem Bericht_Aussenwand, der geht genau auf das Thema U-Wert ein. |
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In deinem Link steht aus meiner Sicht keine falschen Grundlagen drin, die Interpretation ist da teilweise schon spannend und sehr zielgerichtet kommuniziert. Ein paar Beispiele: @Feuchtigkeitsverhalten: "Dämmstoffe absolut dicht in Folien eingepackt werden müssen, damit sie in der Praxis nicht „absaufen“. Das ist bei der Bauausführung aber praktisch unmöglich zu erreichen. Da lacht bald der Schimmelpilz aus allen Poren und Sporen." Autsch, das ist schon ziemlich polemisch. Die meisten der hier Schreibenden (größtenteils Ziegel+EPS) werden sich mit dem Thema Luftdichtigkeit und Kondensation beschäftigt haben. Die, die das getan haben, haben sicher auch kein Problem mit Schimmel. @Wärmespeichervermögen: "Das hat in der Praxis weitreichende Konsequenzen: Eine massive Holzwand bewirkt z. B. bei sommerlicher Hitze durch ihre Amplitudendämpfung und die Phasenverschiebung von 10 – 12 Stunden einen weitgehend ausgeglichenen Temperaturverlauf im Holzhaus über 24 Stunden, was von den Bewohnern als sehr angenehm empfunden wird. In der kälteren Jahreszeit wiederum ( etwa von Oktober bis März) liefert die tiefstehende Sonne auf die Wände eines Einfamilienhauses mehr als 75 Megawattstunden kostenloser Strahlungsenergie, die von den massiven Blockwänden aufgenommen wird und zeitversetzt zum großen Teil in das Hausinnere abgegeben wird." - Macht eine EPS Dämmung genau so, da liegt die Temperaturamplitudendämpfung auch bei ca. 12h. Mein Wandaufbau hat eine Temperaturamplitudendämpfung von 24h, ist das jetzt schlecht? @Hinweise zur energetischen Optimierung: jetzt passt die Physik wieder: "Wählen Sie einen einfachen, kompakten Grundriß – das spart Baukosten und später Heizenergie." - das gilt immer "Bei der Wärme-Isolierung von Fußboden und Dach sollte man nicht sparen ! Holzfaserplatten bei der Dachdämmung mit ihrer hohen Phasenverschiebung halten die sommerliche Hitze aus dem Dachgeschoß fern und isolieren auch im Winter hervorragend." - Hier soll bei der Dämmung nicht gespart werden, also hier gilt der u-wert wieder? Jetzt setz mal die Flächen Dach, Bodenplatte, Fenster und Türen ins Verhältnis zur Wandfläche. Bei mir hat die Wand einen Anteil von weniger als 30% der Gesamtfläche. Wenn ich jetzt verschiedene Häuser vergleiche kann ich das auch nicht nur auf den Wandaufbau reduzieren! "Große Fenster mit Isolierglas-Scheiben (U-Wert 1,2), die nach Süden und Südwesten ausgerichtet sind bringen Licht (wichtig im Blockhaus !) und Wärme ins Haus. Die Nordseite sollte so weit wie möglich ohne Fenster bleiben." -das gilt wohl auch für alle Häuser, wobei ein u-wert (auch hier ist es wohl wieder in Ordnung ihn zu nehmen) für das Fenster von 0,8 wohl eher zeitgemäß ist und es auch bessere gibt. Und auch die Ziegelhäuser arbeiten mit solaren Gewinnen, ist keine Erfindung des Blockhauses Die Frage ist, ob ich das Haus tatsächlich auf den solaren Gewinnen aufbauend planen sollte. Wir haben im November die Sonne vielleicht an zwei bis drei Tagen richtig gesehen. Meine PV-Erträge sind jämmerlich. Für mich muss die Heizung in dieser Zeit funktionieren, ohne das ich mit einem zweiten Energieträger zu heizen muss. Uns nervt es tatsächlich auch, wenn die Sonne im Winter zu stark einfällt und die Raumtemperatur mal schnell 4K anhebt. Dann lassen wir die Jalousien runter. Wir haben aber auch einen sehr geringen Wohlfühlkorridor (22-24°C sind ok). |
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Du wirst diese Kriterien für dich schon noch gewichten lernen. Das ist ein Lern- und Entwicklungsprozess. Ich finde es gut, wenn du dich damit auseinander setzt und heraus bekommst, welche Kriterien wie wichtig für Dich sind. Das musst du für dich persönlich entscheiden. Da gibt es hier im Forum auch sehr kontrovers diskutierte Positionen, bsp. zum Thema EPS Dämmung und Ökologie. Wenn sich jemand wirklich mit vielen/ allen Möglichkeiten auseinandergesetzt hat und sich dann für eine Variante bewußt entscheidet - Glückwunsch. Und das Budget spielt ja bei den aller meisten auch eine Rolle. Da falle ich schon aus dem Rahmen, billig war das bei mir definitiv nicht - preiswert vielleicht schon. |
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@alpenzell, wo sind deine zitate her? das ist ja schlimme bauesoterik... @puitl, nein, die wärmekapazität ist nicht annähernd so wichtig wie leitwert/u-wert. stell dir im winter eine burg oder kirche vor. wärmekapazität ohne ende, behaglichkeit null... ich werte beruflich bauliche anlagen aus und vergleiche sie mit den theoretischen auslegungen/prognosen nach phpp und energieausweis (der sehr wohl solare gewinne und sogar die beschattung berücksichtigt). die ergebnisse geben immer der anerkannten physik und nicht der individualphysik recht. ganz ähnliche diskussionen gibt es bzgl monolithischer bauweise beim baustoff liapor. gibt hier im forum sogar einen fall mit 'getrickstem' energieausweis. wenn du bei den 'ziegelphysikern' und der wissenschaftlichen korrektur nachliest wird dort alles gesagt... meine schwiegermutter hatte übrigens ein blockhaus bevor sie jetzt nochmals gebaut hat und ein strohaus errichtet hat. stroh ist ein guter dämmstoff, benötigt aber fette wände. als wandbildner ist es naturgemäß nicht geeignet ... |
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Bernd Glück kanns nicht sein, daher aus dem Link im Eingangspost |
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Natürlich, je höher die spezifische Speicherfähigkeit desto mehr Amplitudendämpfung. Diese Tatsache wurde nie wiedersprochen, aber einerseits hat deine Holzwand wie von rabaum erwähnt eine nahezu gleiche Phasenverschiebung wie eine Standard-25er-VWS-Kombiwand und andererseits wirkt die Physik hier wie bereits erwähnt gegen dich. Im Sommer, wenn draußen die Temperatur gleich oder höher als drinnen ist hättest die meisten Erträge ins würdest durch die Wand massenhaft Energie speichern, brauchst sie aber nicht. Im Winter hast die wenigsten Sonnenstunden, erhitzt die Massivwand unter Tags an der Außenseite (bedingt durch hohe Speichermasse dauert die Durchwärmung länger als bei weniger massiven Bauteilen) und verlierst über die Nacht mangels Dämmung wieder >80% der Energieernte ohne Nutzen... Ein stimmiges Konzept geht anders |
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Obwohl ich den Link oben noch nicht gelesen habe, wird die Wahrheit denk ich wie immer in der Mitte liegen. Wie Alpenzell schreibt: Wenn ich mich ausführlich ausEigeninteresse damit auseinandersetze, Erfahrungen und Eindrücke sammel, Vor- und Nachteile gewichte und mich mit dem Wissen was mich erwartet auf das einlasse was mir auf ganzer Linie zusagt...dann kann eig. nichts mehr schief gehen @dyarne: hat deine Schwiegermutter wegen dem Holzhaus Blockhaus neu gebaut bzw. beim Neubau auf Stroh zurückgegriffen? Was ich noch anmerken muss: Die warme Oberfläche und Ausstrahlung von Holz ist halt schon der Hammer, aber dieses Gefühl muss man auch mögen und überall einbringen...wie bei allem im Leben 😉 |
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@Bautech: das spricht wieder komplett gegen viel Masse und Wärmespeicherkap. also genau das was ich bisher dachte, und immer noch denke das es eig. gut ist |
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Nicht komplett, das Leben besteht nicht nur aus Schwarz und Weiß... Hier sehen wir die Ursache der Entwicklung der zweischaligen Mauerwerke, die Trennung Statik und Dämmwirkung! Eine kombinierte Verwendung von wandbildenden Materialien wie Beton, CLT- oder KLH-Platten, Objektziegel, Naßputzsystemen, Naßestrichen im inneren der beheizten Hülle und ein Material mit möglichst niedrigem u-Wert und allerhöchster Verarbeitungsquqalität an der Außenseite als Begrenzung der beheizten Hülle vereint das Beste aus Schwarz und Weiß, schafft sozusagen ein alltagstaugliches Grau... |
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Ist schade, eigentlich kommt hier das Massivholzhaus (mit Betondecke) sehr gut weg. Ist aber eine wissenschaftliche Ausarbeitung und es stehen keine finanziellen Interessen, im Gegensatz zu deinem Link, dahinter. |
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