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möööp. nächster halt: hydraulischer abgleich. du sollst die kreise nicht eindrosseln ohne die längsten aufzulassen und die anderen nur leicht (den längen entsprechend) minimal einbremsen. scroll mal runter zum thema hydraulischer abgleich von dyarne edit: die kreise werden nur im verhältniss abgeglichen um kurzschlüsse zu vermeiden. dafür kannst du die pumpe auf 70% stellen (falls das der zu erwartende höchste wert bei tiefen ATs ist und nach möglichkeit die kreise laminar laufen) auf automatischer einstellung fließt überwiegende zeit des jahres nur geringe menge durch. |
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Von Installateur wurde mir gesagt, dass die FBH FBH [Fußbodenheizung] jetzt mal "eingestellt" ist und man diese im Winter das 1. mal nachstellen muss, wenn man es in manchen Räumen gerne wärmer hätte und man dann nie wieder was angreifen muss. Der Grund, warum ich jetzt mehr umgestellt habe ist, dass bisher halt in Kellerlagerräumen normal geheizt wurde, was unnötig war und im OG auch geheizt wurde, obwohl dzt. noch unbewohnt. Also "minimal einbremsen" ist das dann natürlich nicht. ;) Aber ja, das kommt mir halt nicht korrekt vor, wenn ich jetzt im Keller die meisten Kreise auf 0,5 stelle, weil es dort ja kühler sein soll, deshalb die Nachfrage. Hadraulischer Abgleich wurde (angeblich) gemacht, aber wenn ich jetzt nachträglich einzelne Kreise abdrehe, ist dieser ja nicht mehr korrekt, oder? (Werde mir auch noch den Thread von dyarne durchlesen). |
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wenn das wirklich ordentlich abgeglichen wurde ( gibts dokumentation zu?) hast du alles richtig gemacht. räume die keine wärme brauchen wie du es gemacht hast ganz leicht mitlaufen lassen. hörte sich oben halt so an, als wenn du überall ein bisschen nach gefühl rumgeschraubt hast,sorry. generell halt die längsten ganz auf und die anderen im verhältniss zur länge androsseln. die pumpenautomatik regelt ja nur den gesamtdurchfluss, die kreise müssen natürlich vorher einigermaßen abgestimmt sein. damit das einfacher und präziser funktioniert, sollte man halt bestrebt sein vorab die kreise in ähnlicher länge und sauber zur heizlast passend zu planen, wie von den spezis seit jahren gepredigt. zu deiner annahme ganz oben: natürlich ist mehr eingestellter durchfluss pro kreis bei niedriger pumpleistung sparsamer. deshalb lässt man ja die langen auf und stellt die anderen nur im verhältniss ein und nicht starr. bei niedriger pumpleistung kannst du unterschiede eh schwer bis garnicht erkennen und einstellen. |
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Naja, das würde ich jetzt mal nicht abstreiten... Ich habe auch im Bad die Durchflussmenge etwas erhöht, weil wir es dort gerne etwas wärmer haben möchten, im Schlafzimmer etwas zurückgedreht. Ja, eh...der Punkt "Planung" wurde von unserem Insti nicht in übertriebener Weise wahrgenommen: "...da mach ma 10cm Abstand in allen Räumen, weil das mach ma immer und dann regeln wir den Durchfluss entsprechend". Das sind die Daten zu den verlegten Heizkreisen:  Hier habe ich die Kreise in der Garage wie gesagt komplett abgeschaltet. Weiters die Kreise in den beiden Lagerräumen soweit zugedreht, dass diese gerade noch Durchfluss haben (so ca. 0,5)  Hier das EG, da habe ich Bad etwas erhöht und Schlafzimmer etwas zurückgedreht.  Hier habe ich in den Kinderzimmern auch großzügig auf 0,5 zugedreht, weil die Kleine mit 3 Monaten noch bei uns schläft ;), Kinderzimmer dzt. Gerümpelkammer ist. |
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Leider bin ich da jetzt schon etwas verunsichert, ich möchte Dinge ja nicht "verschlimmbessern". Was heißt "auf"? 2l/min oder noch mehr? Welche waren in den obigen Einstellungen dann "offen"? Wenn ich mir die original Einstellung vom Insti. ansehe, schaut das nicht so aus, als ob die langen Kreise offen sind und die kürzeren eher geschlossen. |
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sieht doch gar nicht so schlecht aus. nur wc EG als ausreisser. hattest du mal gesamtdurchfluss bei alle offen ermittelt? in summe wurde da knapp 25l/min verteilt, könnte hinkommen. wenn aber die garage quasi nie beheizt werden soll, macht es vielleicht sinn, den abgleich bei gelegenheit ohne garage neu zu machen. oder hab ich das missverstanden? da die schlafzimmer mit 1,36l am höchsten berechnet wurden (und sowieso eingedrosselt werden) und alle anderen weniger, würde ich die auch außen vorlassen. dann ergibt sich natürlich ein ganz anderes bild. bin gespannt wie die anderen das einschätzen. |
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auf heisst auf ;) also den takko ganz hochgedreht. dann bekommt man am ende am meisten volumenstrom zusammen. du hast schließlich ein gewisses potetial mit deiner flächenheizung. warum sollte man dann nicht alles nutzen? es wird nur das gedrosselt, was nötig ist. im gegenzug kann dann vermutlich die heizkurve bisschen nach unten... |
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Warum wurde in der Garage überhaupt FBH FBH [Fußbodenheizung] verlegt? Welche VL VL [Vorlauf]- und RL RL [Rücklauf]-Temperatur liegt eigentlich bei Deiner WPWP [Wärmepumpe] an? Was Deine Annahme im erstem Posting betrifft: Natürlich sollte man von lauter voll geöffneten Kreisen ausgehen und dann nur dort wo notwendig einreduzieren, sonst erhöhst Du nur unnötig den Widerstand. Diesbezüglich solltest Du insbesondere in der Anfangszeit auf die Wartung der Siebe und auf unerklärliche Veränderungen beim Gesamtdurchfluss achten. Die selbständige Anpassung der Pumpenleistung ist nur eine zusätzliche Maßnahme, mit der die WPWP [Wärmepumpe] abgesehen von der VL VL [Vorlauf]-Temperatur die Leistungsabgabe steuern kann. Das betrifft dann aber natürlich alle Kreise. Ein paar Kreise, die komplett verkehrt laufen, können diese Steuerung bereits sehr negativ beeinflussen. Ich würde mir auf jeden Fall den hydraulischen Abgleich vom Installateur vorlegen lassen - ich glaube nämlich nicht, dass einer gemacht wurde. Leider erinnert mich das alles sehr an den furchtbaren Murks, den mir mein Installateur hinterlassen hat. Du hast: + Überall 10cm Verlegeabstand + Kreislängen mit um die 115m (!) und 60m und darunter, sogar mit 36m (!!). + Die Durchflussregelung über die Tacosetter soll die Planung ersetzen, thermische Abgleich wird mit dem hydraulischen Abgleich verwechselt. Es fehlt eigentlich nur mehr, dass Deine FBH FBH [Fußbodenheizung] mit ungetestetem, nicht aufbereitetem Leitungswasser befüllt worden ist ... Es geht hier um Deine Energiekosten und um die Lebensdauer Deiner Wärmepumpe, nicht bloß um ausreichend Wärme im Haus oder nicht. Auch ich kann Dir nur dringend empfehlen, Dich in das Thema hydraulischer vs. thermischer Abgleich einzulesen. Du findest auch von mir ein paar Threads, in denen Du nachlesen kannst, wie ich aus dem Pfusch meines Installateurs selber noch das bestmögliche heraus geholt habe. |
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Danke für eure Rückmeldungen, möchte ich später noch näher darauf eingehen. Ja, generell war die Zusammenarbeit mit der Installateurfirma schwierig, hatte auch gemeint in einem EFH macht man ja keine genaue Planung, da macht man einfach überall 10cm Verlegeabstand, wir haben dann noch eine Berechnung einer anderen Firma machen lassen...mag garnicht zu viel drüber reden, sonst muss ich mich wieder ärgern. Grund auch, warum ich da jetzt nachforsche ist, dass mir der Energieverbrauch zu hoch vorkommt. Verbrauch von gestern 18:00 bis heute 14:30 Uhr BW inkl. ZH: 13,9 kWh BW nur Verd.: 13,9 kWh Heizg. nur Verd.: 95,6 kWh Wärme inkl. ZH: 104,6 kWh Verbrauch in KWH. Heizkreise in Garage sind bereits abeschaltet. Die sind verlegt, falls man die Garage mal als Partyraum nutzen und beheizen möchte. Im normalfall steht das Auto drinnen und braucht natürlich nicht beheizt werden. Das Haus hat eine EKH von 29, Heizlast lt. Berechnung bei 9kwh ohne Garage. Aber dann wurde das ja komplett falsch eingestellt. Kein einziger der Heizkreise ist komplett geöffnet. Aber es ist ja kein einziger Kreis voll geöffnet! Kann mir jetzt nicht vorstellen, dass das alles komplett falsch ist, oder? Ich hatte das Gewerk damals unterschätzt bzw. der ausführenden Firma vertraut. Ein Fehler. Aufgrund des hohen Energieverbauches möchte ich mir jetzt aber ansehen, was da eigentilch los ist. Davon haben wir ein Protokoll, das wurde also gemacht. Im Frühjahr möchte ich dann auch einen Wartungstermin vereinbaren. Möchte mich auch deshalb etwas mit dem Thema beschäftigen, damit ich dann die richtigen Fragen stellen kann z.B. wg. hydraulischem Abgleich. Ich werde nachschaun, ob wir dahzu Unterlagen erhalten haben, aber nachdem die einzelnen Kreise auf unterschiedliche Werte eingestellt sind wäre ich davon ausgegangen, dass das ja nicht zufällig so ist sondern ein System dahinter ist. |
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Hallo, nur mal eine Anmerkung am Rande... 9 KWh ZH??? Steht das Haus in Sibirien oder hattest du die letzten Tage -15C oder noch weniger? Wenn der ZH läuft, dann ist da irgendwas nicht wirklich gut eingestellt oder massiv im Argen. Ist der beheizt geplante Keller denn Teil der thermischen Hülle und gibt es eine angemessene Isolation zwischen Keller und Rest? Wenn nein, wird das Drosseln der Kellerkreise nicht arg viel bringen, weit das EG viel Wärme nach unten verliert. Aber auch sonst kommt mir das für von gestern 18:00 bis heute 14:30 sehr viel vor. Zum Vergleich: Wir haben in dem gleichen Zeitraum 48,3 KWh Wärme eingebracht (auch Nibe F1155-6, Heizlast 5,5 KW nach Heizlastberechnung, Durchschnittsaußentemperatur der letzten 48h: 4,4C). Viele Grüße, Jan |
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Hallo, die letzten Tage hatten wir am Abend manchmal -5°C, unter Tags schien die Sonne, da hatte es Plus-Grade, jetzt hats gerade -1.2. Ja, irgendwas ist da komisch, weil mir das auch zu viel vorkommt. Die Garage im Keller ist in der thermischen Hülle des Hauses und es gibt eine Isolation zum Rest des Hauses. Die Wände zu angrenzenden Räumen sind mit 10cm Steinwolle isoliert, Die Decke ebenfalls mit 10cm Steinwolle und Dampfsperre zur Betondecke hin. Beides mit Rigips beplankt. Die Innentür zum nächsten, warmen Kellerraum ist eine gedämmte Brandschutztür, also auch massiver als eine "normale Tür". Wir wollten bewusst die Garage im Keller i.d. thermischen Hülle und haben deshalb eine entsprechende Innendämmung vorgesehen. Das die Dämmung funktioniert denke ich schon - in der Garage ist es recht kühl. Im Raum hinter der Brandschutztür relativ warm. Wenn die Dämmung nicht wäre, würde sich das sicher mehr ausgleichen. Wände zur Erde hin sind mit 16cm XPS, unter Bodenplatte ebenfalls 16cm XPS. Heizlast haben wir schon ca. die doppelte lt. Berechnung und es war auch kühler bei uns. Trotzdem kommt mir das einfach zu viel vor - da zahle ich dann ja 1000€ im Jahr für Heizung und WW WW [Warmwasser]. Ich muss noch herausfinden, was hier das Problem ist. |
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Nachtrag: Hab mir ein Infrarot Wärmemessgerät bestellt, möchte mich damit auf die Suche nach kalten Stellen im Haus machen, weil irgendwo muss die Wärme ja "verlorengehen". |
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Hi, wie wurde die Heizlast denn berechnet? Mit oder ohne Berücksichtigung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], sofern vorhanden? Wie groß ist der ganze Bau denn, sprich, wieviele qm werden ohne Garage beheizt? Unsere 5,5 KW gelten für 204 qm beheizt, doppelschalige Bauweise mit 24cm T16 + 16 cm 032er Mineralwolle + 11,5er Klinker, kalter Keller (mit Ausnahme des Kellerflurs). Die tieferen Temperaturen relativieren den Bedarf wieder etwas, aber nach wie vor offen ist die Frage nach dem Zuheizer. Du hast ja - habe ich gerade nachgesehen - die 1155-12, also potentiell die doppelte Heizleistung. Da darf der ZH ganz sicher nicht angehen, vor allem nicht, wenn das Haus nur 9 KW Heizlast hat. Wie sind denn Startwert Verdichter und Differenz Zuheizer und Zuheizerstufen eingestellt? Ab welcher Außentemperatur ist der ZH freigegeben? Das findest du alles im WPWP [Wärmepumpe]-Menü unter erweitert, wenn mich nicht alles täuscht. Die Isolation der Garage zu den anderen Räumen finde ich jetzt nicht so übermäßig toll. Ich vermute mal, dass die Garage nach außen besser isoliert ist als zu den Nachbarräumen und nach oben. Dementsprechend stellt sich hier eine Temperatur irgendwo dazwischen ein und das Haus verliert in dieser Richtung einiges an Wärme. Das IST komplett falsch, falls du mit "voll geöffnet" meinst, dass der Taco ganz rausgedreht ist und dies nirgends der Fall ist. "Anschlag auf der Skala" wirst du sicher auch voll aufgedreht bei den meisten Kreisen nicht erreichen, weil dafür der Gesamtdurchsazu zu gering ist. Dein Eingangsposting klingt so, als würde die WT-Pumpe auf Auto laufen. Je nach Software und Haus kann das ziemlich schief gehen. Vor allem versuchst du dann, einen Pudding an die Wand zu nageln, denn du hast keine konstanten Bedingungen zum Einstellen. Du verstellst einen Tacosetter und gehst zum nächsten und inzwischen wird die Pumpe hoch oder runter moduliert, was neben dem Gesamtdurchsatz auch die Einzeldurchsätze variiert. Ich würde - zumindest für die Grundeinstellung! - hier auf einen festen Wert gehen und erst einmal eine sinnvolle Balance herstellen. Danach kannst du dann mit der variablen Autoeinstellung experimentieren. Mit der -12 hat hier kaum jemand Erfahrung, aber bei den -6ern stellen wir so 12-15 l/min Durchfluss ein. Bei dir könnten dann vielleicht 18-21 sinnvoll sein. Das teilst du dann entsprechend auf die Räume auf, wobei möglichst viele Räume voll aufgedreht sein sollten. Bei guter Planung musst du kaum drosseln... aber in jedem Fall ist es sinnfrei, ALLE Tacosetter zu drosseln. Das ist etwa so sinnvoll, als wenn du beim Autofahren ständig die Handbremse leicht anziehst. Ich bin von den ungenauen Anzeigen der Tacosetter ganz abgekommen. Die Grundeinstellung habe ich bei Pumpenvollgas (27 l/min) mit einer entsprechenden Umrechnungstabelle gemacht, denn bei Normalstellung (bei mir aktuell 14,7) zeigen die meisten der 28 Kreise gar nichts mehr an, weil viel zu wenig Durchfluss. Die Feinjustage erfolgt dann im laufenden Betrieb. Viele Grüße, Jan |
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Kann ich mich hier auch kurz anhängen mit einer zwischenfrage? Wir haben fernwärme. Warmwasser geht über eine grundfos Pumpe zum fußbodenheizungsverteiler. Insti hat überall auf eine rel. gleichmäßige Leitungslänge geachtet (z. B. hat der wohnbereich 2 Leitungen). Meine Frage ist jetzt : Aufgrund der noch gemäßigten Temperaturen hab ich derzeit nur vorraum, Küche und WC auf vollem Durchfluss beim FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler laufen. Den riesen wohnbereich noch komplett abgeschaltet, da ich dort auch einen Ofen stehen hab und Parkettboden, der sich eh nicht kalt anfühlt. Ist dies ein Problem, manche Kreise voll offen, manche komplett geschlossen? |
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aha, eine 12er! hat die ne stärkere WT-pumpe? zuheizer läuft mit... da werden wir erstmal grund reinbringen müssen... anderes thema also die werte vom insti sind auf einen gesammtdurchfluss gerechnet kurz überschlagen kam ich auf um 25l/min. wenn er die werte bei 100% WT-pumpe stupf eingestellt hat und deine pumpe aber mehr durchfluss schafft, war das schon der erste griff ins klo. da auch die garage mitgerechnet wurde, die aber quasi nie mitläuft: zweiter griff. aber alles halb so wild. das kannst du korrigieren. hast du vom ursprungszustand ein standbild gemacht? wenn nicht, halb so wild, du kannst nur die alte einstellung kaum mehr finden. wenn du auf nummer sicher gehen willst, notier zu jedem takko die umdrehungen bis "zu" bevor du weitere änderungen machst. das ist dann dein aktuelles (wenn auch schlechtes) backup. dann sollte man mal herausfinden, wieviel durchfluss zusammen kommt, wenn alle takkos (rückläufe müssen natürlich auch alle offen sein) offen sind und die pumpe auf 100% läuft. einmal den wert vom WMZ und einmal alle durchflüsse an den takkos zusammenzählen. (dabei auch ein auge auf ausreißer halten, falls irgendwo noch luft drin sein sollte, oder die längsten kreise schwächeln) jetzt zur garage: ich würde die nicht in den abgleich einbeziehen, weil das die einstellung aller anderen beeinflussen würde. die kann man ja generell auf 0,6l oder so stehen lassen, aber die rückläufe schließen. dann kann man die ja alle zwei jahre zur garagenparty mal aufmachen es sei denn, jans sorge ist berechtigt und es geht zu viel energie von oben in die garage flöten und wir bekommen diese räume nicht warm genug. dann müsste man über eine geringe temperierung nachdenken. jetzt nochmal gesamtdurchfluss ohne garage ermitteln. (das kann man ja direkt nach einander machen) dann gehts weiter damit, das alles ins verhältniss zu stellen und umgekehrt proportional zu den kreislängen die theoretischen durchflüsse zu papier bringen. damit hat man allerdings dann nur ne prinzipielle grundlage um ähliche rücklauftemperaturen zu generieren UND das gilt dann für 100% pumpe. bei den modulierenden pumpen macht es sinn das mit weniger leistung auszuwerten, damit nicht einige kreise laminar und andere turbulent gemessen werden. das (hoffe ich ) können andere besser erklären. (ballrüberwerf) ich würde dabei vermutlich eine grenze knapp unter 100m kreislänge bei dir wählen. d.h. alle ab diesem wert aufwärts voll auf (in der berechnung) und jenen wert als 100% nehmen um nur die noch kürzeren im verhältniss anpassen. das ist aber meine vorgehensweise um möglichst viele kreise ganz offen zu fahren und erfordert sicher noch genauere betrachtung. jetzt ist einspruch erlaubt. |
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bei fernwärme sollte das nicht zu problemen kommen. bei WPWP [Wärmepumpe] wäre das eher ineffizient |
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Ok. Danke! Wie schaut es da zwecks Estrichbelastung bzw. der Belastung der Heizungsrohre aus? Der eine warm, der andere hinter dem Kellenschnitt kalt? |
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keine ahnung. würde tippen ist egal, wenn gut ausgeheizt wurde; muss aber nicht stimmen. |
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Hi, Laut Handbuch hat sie eine elektrisch schwächere Pumpe (60W vs. 62W bei der -6), aber das Diagramm geht bis zu deutlich mehr Durchfluss. Ich denke aber, dass das Diagramm in der Form nicht hilfreich ist. Das der -6 geht bis 0,33l/s, das sind 19,8l/min. An einer ordentlichen Hydraulik schafft die -6 bei Vollgas aber knapp 27 l/min, wie schon viele Anlagen nachgewiesen haben. Nach Diagramm müsste die -12 30l/min schaffen, aber auch das ist so seltsam abgeschnitten. Angesichts der ähnlichen elektrischen Maximalleistung und der Tatsache, dass die Pumpe höchstwahrscheinlich nicht wesentlich effizienter als die andere sein wird, sollten die 30l/min wohl passen. Den leicht höheren Durchsatz gestehe ich ihr zu, weil die -12 28er statt 22er Rohre hat und vermutlich der größere WT auch weniger Widerstand hat. Für die Nicht-WPler noch der wesentliche Unterschied: Bei Fernwärme kostet eine KWh bei 35C das gleiche wie eine KWh bei 30C. Bei einer WPWP [Wärmepumpe] ist letztere billiger vom Stromverbrauch her. Ich würde ähnlich wie Cacer vorgehen, also die Werte laut Tabelle zusammenrechnen, die Garage rausrechnen und das dann manuell an der WPWP [Wärmepumpe] einstellen (also probieren, welche Pumpen-% zu diesem Durchfluss bei komplett offenen Tacosettern führen). Wenn du dann einzelne Kreise drosselst, musst du den steigenden Druckverlust durch etwas mehr % an der WT-Pumpe ausgleichen, um beim Startwert zu bleiben. Viele Grüße, Jan |
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Heizlast wurde mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] berechnet (wurde mir zumindest gesagt), jedoch ohne Garage beheizt, die ist später dazugekommen - ist jetzt ja aber auch nicht beheizt und soll ja nur in Ausnahmefällen für 1 Tage beheizt werden (Pary im Keller). Beheizte Fläche ist EG + OG + Keller ca. 270m² (ohne Garage im Keller). Dämmung: 20cm EPS-F Plus, Dachterrasse und Hauptdach (Flachdach) ebenfalls großzügig gedämmt. Die WPWP [Wärmepumpe] läuft im Autmatik Modus, elektrisch ZH ist deaktiviert, deshalb wundern mich diese Werte auch sehr. Habe seit gestern auch USB Stick angeschlossen und es später genauer analysieren zu können. Hmm...sollte eigentlich nicht sein. In den angrenzenden Räumen sind die Wände warm (habe ich kontrolliert). Nach oben hin ist dazwischen Innendämmung, Decke, 25cm Styroporbeton usw. also sollte auch eine kühle Garage den Raum darüber nicht auskühlen...hoffentlich. Hier Bilder von FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler im EG (in Keller und OG ists nicht anders)   Wie man sehen kann, ist keiner der Kreise komplett geöffnet. Diese gingen lt. Anzeige ja bist 4, sind aber alle um 1 herum. Oje...leider ist das Thema komplexer als gedacht. Soll ich da jetzt tatsächlich als Laie, der das noch nie gemacht hat, meine FBH FBH [Fußbodenheizung] korrekt einzustellen versuchen? Ich hätte ja erwartet, dass das der Installateur macht. |
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ja. ich bin sogar nur dilettant also mal genau: du musst garnichts, doch willst du ewig abhängig vom heizi sein, der dir wieder irgendwas einstellt? hier im forum gibt es fast alle informationen die man braucht um seine WPWP [Wärmepumpe]-anlage ausreichend zu verstehen. erfordert aber auch den wunsch die zusammenhänge stück für stück zu erfassen. bedeutet natürlich : neues hobby |
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