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Ganz ehrlich, ich denke nicht, dass das weniger Aufwand sein soll als wenn man die Fenster versetzt - vor allem wurde dies ja mehrmals vom Auftraggeber eingefordert! |
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Vielleicht stehe ich ja am Schlauch, aber was spricht dagegen bei der Dämmung einfach eine Laibungsplatte mit 2cm zu verwenden und die nach hinten zu schieben (keinen Schaum da bitte!), das wird thermisch kaum schlechter! Bei der Überdämmung hättest du in der Kante auch nur diese Strecke mit einer Spur weniger Fläche. Da über tausende Euros zu diskutieren ist völlig sinnlos, ich glaube die 10€/a von @Baumau sind schon übertrieben. Geiegnete Anputzleiste (für 30cm Dämmung!) vorne auf die Aluschale und verputzt, das schlagregendicht zu bekommen (am Alu) ist anspruchsvoll. Die Aluschale wird vermutlich nach unten entlüftet ..., da kommt eh die Fensterbank hin. Die Wärmebrücke dort ist schwieriger zu vermeiden, ev. aufkeilen und hinterschäumen. Wenn es hier um optimierten Einbau ginge, wäre nur das Vorsetzen der Fenster geblieben. |
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Das wäre eine ziemliche Wärmebrücke —> Wärmedurchgang über 25 cm Ziegel bzw. z.T. Beton! (wenn ich das auf den Plänen richtig gesehen habe) und dann 2 cm Dämmung (über ein zugegeben ziemlich kurzes Stück in der Aussenleibung ... allerdings genügt das um Probleme zu bekommen). Edit: Lt. ÖN B 5320 hat die Überdämmung aussen (ohne gesonderten Nachweis nach ÖN B 8110-2) mindestens 30 mm (Lambda < 0,05) rundum zu betragen (bei einem Wandbildner mit Lambda > 0,2 W/mK). Bei einem so gut gedämmten Gebäude (30 cm Aussendämmung) sind besonders die Wärmebrücken zu minimieren um Kondensat zu vermeiden (niedrige Heiztemperaturen).  Seite 9 ... https://www.fensterbank.at/fileadmin/media/PDF/servicesupport/Normen_Richtlinien_FB_Montage_2019_09_Web.pdf ... und wenn ich mir den unteren Bereich auf den Fotos ansehe: die Führungsschiene soll auf die Fensterbank entwässern, da bleibt dann gar kein Platz mehr für Dämmung an der Leibung. Mir würde das ganz und gar nicht gefallen. |
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Vielen Dank für die Ergänzung der Skizze und die Lieferung der Argumente! Jetzt kann ich dem Fensterverkäufer besser begreiflich machen woum es geht. An die Fensterbank hatte ich noch gar nicht gedacht! |
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Welcher 25er Ziegel mit so einem Lambda wäre das? |
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Comelli Acotherm KNF 25/38/23,8 mit Thermomörtel gemauert lamda=0,19 Großteil ist schlechter, ich weiß! |
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Ja für normgerecht reicht dann eine PUR-Platte (0.03W/mK) mit 2cm ja schon aus ..., aber jetzt mal Butter bei die Fische ... Die Wärmebrücke hat eine Fläche von 2cm x ca. 3m (3 Seiten) = 0.06m²/Fenster, U-Wert 0.027W/mK/0.02m ~ 1.5W/m²K --> 0.09W/K pro Fenster oder einem längenbezogenen psi-Wert von 0.25W/mK. Im Normklima (84kKh/a, je nach Standort) ergibt das 7.56kWh/a *0.1€/kWh (je nach Heizmaterial) = 0.76€/a und Fenster --> jede Maßnahme finanziell völlig sinnlos! Allein der Fensterrahmenanteil hat ein Vielfaches der Verluste (ohne Rechnung jetzt ). Wenn man die spezifische Temperaturabsenkung im Eck (und damit die Kondesatgefahr) betrachtet muss man die Querleitfähigkeit des umgebenden Materials (innen) mitbetrachten. Bei Beton passiert da 'keine' Absenkung, weil der Wärmestrom quer viel zu hoch ist. Ein Ziegel (25er Innenwand mit 1200kg/m²) hat 0.34W/mK (Beton 2.3W/mK), ein Absinken unter den Kondensatpunkt auch da sehr unwahrscheinlich (geschätzt bei >75% RLF). Als je höher innen die Leitfähigkeit desto weniger Kondensatgefahr! Wie gesagt, wenn man auf solche Dinge Wert legt (und bei 30cm Dämmung tut man das), muss man vorsetzen ..., der untere Anschluss würde mir allerdings auch Sorgen machen. Edit: Gerade gesehen ... Ziegel mit 0.19W/mK, ..., vermutlich immer noch kein Problem. Ev. könnte man die Innenlaibung mit 2cm Kalziumsilikatplatte versehen, dann ist man sicher aus dem Schneider. |
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Bei einem Passivhaus mit EKZ 11 und 30 cm WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem], wie monika1979 geschrieben hat, gehe ich davon aus, daß die Mindestanforderung der ÖN B5320 nicht den Ansprüchen genügt und Wärmebrücken nicht egal sind. Für Passivhäuser gibt es Kriterien, unter anderem z.B. daß die Oberflächeninnentemperaturen (thermische Behaglichkeit) nur ein bestimmtes Maß (3 oder 4 K) unter der Raumtemperatur sein dürfen (ausgenommen Glasrandverbund wenn ich mich recht erinnere). Die Montage des Fensters bündig mit dem Mauwerk wird bei Passivhäusern übrigens ausdrücklich nicht empfohlen --> Versetzen würde ich die Fenster nicht mehr (wenn schon, dann gehören sie zumindest über die Hälfte in die Dämmebene (bzw. ganz wie wir es gemacht haben)). --> Resolplatte an der Führungsschiene bis an den Fensterrahmen (zum Glück verkürzte Aluschale wenn ich das richtig sehe) und zwischen Dämmplatte und Mwk ausschäumen wäre eine Möglichkeit mit geringstem Aufwand, neben dem Vorschlag vom Baumeister. Evt. lässt du dir die Oberflächeninnentemperaturen z.B. vom Fensterbauer bei dem Detail berechnen (wie die Fenster jetzt eingebaut sind). Daß bei den Betonwänden Dämmung in die Leibung eingelegt wurde habe ich überlesen, dann sollte die Taupunkttemperatur im Leibungsbereich nicht erreicht werden (ich sehe das übrigens anders als taliesin - ungedämmter Beton in der Leibung würde in Kombination mit dieser Wärmebrücke zu niedrigeren Temperaturen in der Leibung führen, eben weil Beton gut leitet). Fensterbankbereich: Wo schließt die Fassade eigentlich ab? ... bleibt die Stirnseite der Raffstoreschiene sichtbar oder wird sie überputzt? --> hier ist evt seitlich (im Bereich der Fensterbankabschlüsse (Achtung Entwässerung Führungsschiene)) und unten (Parapetbereich) was vom Mauerwerk zu entfernen, damit man noch Dämmung anbringen kann. |
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Leider habe ich mir das damals ausreden lassen bzw. wurden uns Kosten von 8000€ genannt. Daher war für uns der Kompromiss, sie soweit außen wie möglich (gerade noch zu verschrauben) zu setzen. Das können wir wohl sicher nicht mehr umsetzen oder? Zumindest wohl nicht, ohne die Eckelemente neu zu bestellen. Wüsste jemand noch eine Lösungsmöglichkeit? Haben uns eigentlich entschieden sie versetzen zu lassen. Unser Ziegel hat übrigens einen Lamda von 0,26, habe am Telefon den Baumeister falsch verstanden. (Ziegel Typ unterscheidet sich nur durch einen Buchstaben). Hiermit ist die Norm nicht erfüllt. Optisch wäre es uns egal, was wäre technisch sinnvoller? Fassade macht Gsd mein Baumeister zu dem ich großes Vertrauen habe! Bzgl. Wärmebrücke bedenkt er im Vorfeld sehr viel (Stufensturz, Dämmung Beton Leibung usw). |
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Den Fensterrahmen seitlich z.B. mit Purenit aufdoppeln müsste schon möglich sein (und im Leibungsbereich innen noch die paar cm vormauern (Dämmstoff würde ich da keinen nehmen)) ... die Frage ist wieviel ihr Richtung Dämmebene wollt (und ob das wirklich nötig ist)? Edit: beim Eckfenster hat das rausschieben aber Auswirkung auf den Raffstorkasten ... habe aber keine Ahnung wie das bei dir aussieht, daher weiß ich nicht ob das nur mit Rahmen aufdoppeln funktioniert. Innerhalb der ÖN B 5230 seit ihr schon, siehe oben --> es ist entweder a, b oder c zu erfüllen (ÖN = Mindestanforderung (der Bodensatz an Anforderung, wie Arne immer so schön sagt)) Weil ihr unbedingt die Kriterien eines Passivhauses erfüllen wollt oder gar müsst?... oder wegen evt. Kondensat? ... Da bei den betonierten Wänden Dämmung eingelegt wurde, wird die Gefahr von Kondensat eher gering sein, aber die Oberflächentemperatur lässt sich ja berechnen (und grafisch darstellen). Der Fensterbankbereich lässt sich sicher so überarbeiten, daß das funktioniert, du sagst ja, daß dein Baumeister mitdenkt, dann findet er da auch eine Lösung. Müsst ihr selber die Kosten übernehmen? ... dann würde ich mir das gut überlegen. Wie weit würdet ihr die Fenster Richtung Dämmebene schieben? ... wegen der 2 cm zahlt sich das sicher nicht aus (wenn dann die selben Bohrlöcher durch den Rahmen verwendet würden hätte ich da sogar Bedenken beim Ziegel weil die Bohrlöcher zu nahe beieinander wären) |
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Soll jetzt nicht präpotent wirken, aber Physik ist Physik, da kann man keine 'Meinung' dazu haben Siehe z.B. Lehrbuch der Bauphysik meins ist 4. Auflage, Seite 227ff Untersuchung von Wärmebrücken ... Bilder zum Querleitungseinfluss auf Seite 232. 2cm PUR haben eine Wärmeleitfähigkeit von 0.03W/mK / 0.02m = 1.5W/m²K, 20cm Beton haben 2.3W/mK / 1.5m = 1.5W/m²K, d.h. bei gleicher Temperaturdifferenz (Überdämmung <--> Beton) kann innen Wärme über 1.5m im Beton fließen (gleiche Flächen vorausgesetzt und in diesem Fall ist die Betonquerleitungsfläche sicher höher). Das Versetzen ist auch statisch problematisch, weil die Ziegel durch die Bohrungen schon geschwächt sind, da 2cm daneben nochmal bohren , noch dazu bei diesen modernen 'Ziegelchen'. ... Grad gesehen dass ap99 das auch schon geschreiben hat. 8000€ ist cool, Gott sei Dank hab ich das selber gemacht ... ca. 3h Arbeit pro Fenster. In Summe 15 Fenster = 45h --> 178€ Stundenlohn  |
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In der Norm sind wir aber nur, wenn wir einen besseren (teureren) Dämmstoff verwenden. 3cm schaffen wir definitiv nicht überall! Unter der Fensterbank sowieso nicht. Und die Dämmung in den Beton stürzen war nicht dafür gedacht, deren Fehler akzeptabel zu machen, sondern um unsere Dämmung zu verbessern. Ob wir es selber zahlen müssen, wissen wir noch nicht. Wird hoffentlich bis Di geklärt. Zusammengefasst: Was wäre eure bevorzugte Lösung, wenn ihr die Kosten nicht tragen müsstet? Und welche, wenn ihr bezahlen müsstet? Was würdet ihr versuchen vom Fensterbauer einzufordern? |
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Ich würde nicht versetzen lassen, auch wenn es nichts kostet. Kann gut sein, dass der Fensterbauer sich aus statischen Gründen nicht getraut hat so weit außen zu montieren. Wenn ihr die Kosten tragen müsst, würde ich versuchen eine Montagefirma zu finden, die die Fenster vorgesetzt montiert (zu einem vernünftigen Preis). Bei 15 Fenstern und vielleicht 1.5h (2-Mann Partie) pro Fenster, sind das 45h à 60€ sollte das unter 3000€ machbar sein, oder eben selber machen. Ist nicht so schwierig! Der Kollege mit der Dämmung hat dann aber auch mehr Arbeit, weil er den Rahmen ausnehmen muss. Just my 2cents... |
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Materialkosten nicht vergessen, mit Purenit oder einem zertifiziertem Produkt von Illbruck oder Würth wird es teurer. |
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Nur mal wegen dem Foto oben: So eine Lösung mit Montage-Winkeln würd ich nicht empfehlen. Wie tauscht man denn da später mal ein Fenster ohne ALLES aufzureissen?! Mit Blindstock geht das doch genauso einfach zu montieren. Aber später kann das Fenster ganz einfach getauscht werden. |
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@Pedaaa Stimmt schon ..., bei mir ist in großen Teilen Holzfassade, da geht das leicht(er). Wie sieht so eine Lösung mit Blindstock aus ..., hat wer Bilder? Also inklusive Innen- und Außenfensterbank. |
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Ich hatte ursprünglich auch eine hinterlüftete Holzfassade geplant. Da hätt ichs mit Compacfoam gemacht. Bzw. mein Fensterbauer, der Compacfoam auch im Programm hat (kommen aus der gleichen Ortschaft) http://www.wiki-compacfoam.info/wiki/fenstervorwandmontage |
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Ist das Zeug so fest, dass man da normal von innen verschrauben kann? Bei WLG04 wäre das durchaus erstaunlich. Sind dann innen Blendleisten? Weil sonst muss ja wieder Innenlaibung zerstören und Fensterbank ausbauen... Auf der Südseite habe ich (alles überdacht) Fermacell Powerpanel H2O mit Holzunterkonstruktion, da lässt sich außen die Laibung auch schneiden, das Fenster ausbauen und wieder verkleiden. Beim Putz ein wenig mit einer 'Fasche' getrickst und gut ist es. Also auch da nicht unmöglich ...  und unten drunter ...  Die Unterkonstruktion hat übrigens 4% Holzanteil (in 25-30cm WLG035 Mineralwolle). Cool ist auch, dass wir jetzt Innenfensterbänke mit 40-50cm Tiefe haben, die meine Frau komplett mit Pflanzen vollgestellt hat, als ich hätte gar nicht bündig montieren dürfen |
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Auf was bezieht sich das 'Zertifikat'? Wärmebrücke, Statik, oder ??? Ich habe festgestellt, dass die Industrie da recht einfallsreich ist und sich diese Zertifikate gut zahlen lässt und manchmal stehen da Sachen drinnen, wo mein Gedanke ist 'no na'. Bisserl ums Eck gedacht und die Lösung ist genausogut und kostet einen Bruchteil. Immer vorausgesetzt man weiß worauf es ankommt. Und da hilft Recherche, bisserl Bauphysik und gesunder Menschverstand enorm. Meine Winkelmontage produziert eine Statik, die ich noch bei keiner anderen Montage gesehen habe, da darf dann die Terrassentüre bei Wind auch gerne mal voll zuschlagen ... Da bricht vorher das Glas. Gerade die Statik ist bei 50er Ziegelwänden extrem kritisch, die machen jetzt zum Teil schon Montagebereich rein, weil das Zeug immer ausgebrochen ist. Ebenso schwierig ist da eine wärmebrückenarme Montage der Fenster. Und nimmt man hinterlüftete Konstruktionen ist die Diffusionproblematik sowieso normal kein Thema. |
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ja Ich habs z.B. auch statt dem üblichen Purenit für die Tür-Sockel genommen. Das Material ist Spitze! Härter wie Purenit, ähnlich zu verarbeiten und dämmt noch dazu besser. Das bliebe einem nicht erspart, nein. Fenster tauschen ist immer mit Aufwand verbunden. Aber es ist ja nicht so, dass man das alle 2 Jahre macht. Mit der Winkelmontage halt nochmals viel aufwändiger. Nichtsdetotrotz: schöne Arbeit lieferst du hier ab. |
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Die Statik, gerade bei breiten bodentiefen Fenstern (siehe Link Seite 5). https://www.illbruck.com/Sites/Illbruck/Downloads/brochures/DE/illbruck_vwms_tds_de.pdf Der Blindstock wird dabei geklebt und die untere Auflagefläche zusätzlich verschraubt. Einen Wärmebrückenkatalog gibt es natürlich auch, die Werte werden wegen dem Purenit ein bisschen besser sein wie bei dir. https://www.illbruck.com/Sites/Illbruck/Downloads/brochures/DE/illbruck_vorwandmontage-system-waermebrueckenkatalog_2297203.pdf Natürlich kann man das alles selber auch mit Purenit machen. Ein Fensterbauer wird sich darauf aber nicht einlassen, der nimmt nur fertige Systeme wie von Illbruck oder Würth. So sieht das bei mir dann fertig aus.  Fensterbank außen kann ich erst morgen liefern und die innere ist bei mir noch nicht gesetzt. Ist aber analog einer WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem]. |
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