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Na dann. Ab mit Omi zur Corona-Party. Anschließend kann sie dann wieder getrost shoppen gehen und auf die Enkerl aufpassen Real oder in Gedenken, sterben müss ma sowieso ^^ |
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Auch das stimmt, aber diese Länder haben eine massive Eindämmung vorgenommen, damit eben die Überlastung ausbleibt und darum ist ihre CFR so niedrig. In Italien, Spanien, gleich mal UK und Schweden sieht das reichlich anders aus. Südkorea natürlich anders, weil die waren von SARS1 vorbereitet und mussten (nach schnellen erfolgreichen Maßnahmen) nicht alles zusperren. |
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@Talisien: Bitte nix vermischen. In den Artikel sprach man von der Letalität. Die Letalität hat nichts mit der Anzahl der Infizierten zu tun. Was du meinst ist die Mortalität. Um's auf den gleichen Nenner zu bringen: beide Wahrscheinlichkeiten wurden von den Institutionen und Politikern maßlos überschätzt. Ekxurs: Letalität bezeichnet die „Tödlichkeit“ einer Erkrankung oder Vergiftungbeziehungsweise die Wahrscheinlichkeit, daran zu sterben, berechnet also das Verhältnis der Todesfälle zur Anzahl der Erkrankten bzw. Vergifteten. Mortalität (von lat. mortalitas „Sterblichkeit“), Mortalitätsrate, Sterblichkeit oder Sterberate sind Begriffe aus der Demografie. Sie bezeichnen jeweils die Anzahl der Todesfälle bezogen auf die Gesamtanzahl der Individuen oder – bei der spezifischen Sterberate – bezogen auf die Anzahl in der betreffenden Population, meist in einem bestimmten Zeitraum. Umgelegt auf den von mir verlinkten Beitrag zur ersten großen Studie in D wo es heisst, zitiere: "Die Wahrscheinlichkeit, an der Krankheit zu sterben liege dort, bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten, bei 0,37 Prozent. Bezogen auf die Gesamtbevölkerung würden 0,06 Prozent der Menschen an Covid-19 sterben." ... bedeutet das: Letalität = 0,37% Mortalität = 0,06% Die Mortalität wird beeinflusst durch den Grad der Durchseuchung, wird immer unter der Letalität liegen. |
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Relevant bleibt die Anzahl der Toten, ich hab CFR benutzt für case fatality rate. Man kann die verschiedenen Faktoren schon diskutieren, aber die meisten dieser Zahlen hängen auch vom Gesundheitssystem und der Population ab. In einer Gesellschaft von <50 jährigen ist CFR vermutlich nahe 0, im Pflegeheim in Österreich eher bei 80% und wenn das Pflegeheim im Jemen steht , dann vermutlich 99.9% Aber in Summe sind das Spitzfindigkeiten, die nichts zur Sache tun. Am Ende zählt die Anzahl der Särge, die in der Kirche stehen, weil die Krematorien überlastet sind. Und die standen da nicht bei zig Grippewellen davor. Irgendwo scheint es also einen Unterschied zu geben, Letalität hin, Mortalität her. |
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Ja schön, dann sind wir einer Meinung. Hast die Zahlen der Heinsberger Studie schon durch den Taschenrechner geschickt was diese Sterbewahrscheinlichkeiten umgelegt für Ö bedeuten würde? Im folgenden Artikel wird berichtet, dass die Letalität einer starken saisonalen Influenza wie 2017/2018 vom deutschen Robert-Koch-Institut auf 0,4% bis 0,5% geschätzt werde, und nicht wie früher angenommen auf nur 0,1%. Dies würde bedeuten, dass die Letalität von Covid19 sogar unter derjenigen einer starkensaisonalen Grippe liege könnte, aber sich in einem deutlich kürzeren Zeitraum auswirkt. https://www.ebm-netzwerk.de/en/publications/covid-19 |
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Ja, auch möglicherweise richtig, aber das erste Problem ist der Kollateralschaden, weil die Gesundheitsversorgung zusammenbricht und wenn es x-mal so schnell geht, passiert das halt ganz schnell (so what). Einzelne Faktoren sind sicher falsch geschätzt worden und werden es auch noch jetzt (der ebm-netzwerk Artikel ist nebenbei fast ein Monat alt). Rein empirisch gesehen willst trotzdem Norditalien, Spanien und NY nicht nachbauen. In Österreich ist das schon anders verlaufen und das steht auch genauso in dem ebm Artikel 'Verdoppelung alle 2-2.5 Tage, Kapazitäten überschritten in spätestens 3 Wochen". Ist aber genau nicht passiert, mir ist das lieber ... Und auch beim gesellschaftlichen Gesamtschaden bin ich mir ziemlich sicher, dass Österreich (aufgrund der Maßnahmen) am Ende besser dastehen wird als beispielsweise UK. Faktenbasiert zu diskutieren, heißt auch, dass man die relevanten Fakten kennt, ist aber aktuell, denke ich, kaum möglich. Je nach Papier (und Herkunft) werden andere Fakten als relevant erachtet. Seit Ausbruch im Jänner sind 300 wissenschaftliche Publikationen (200 noch nicht reviewed) zu dem Thema herausgekommen, eine ordentliche Aufgabe da den Überblick zu behalten. Dass diese Diskussion aktuell überhaupt möglich ist, ist rel. klar dem 'social distancing' zuzuschreiben, jetzt darf der Tanz um 'Freiheiten dazu und wieder weg' beginnen, sicher genauso ein Drahtseilakt, der vermutlich wieder 'trial und error'-mäßig ablaufen wird müssen, weil seltene und augenscheinlich nichtlineare Ereignisse extrem schlecht prognostizierbar sind. |
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wie hoch war die angenommene Mortalität in Österreich? Ich habe da immer das eine Prozent gehört (bei der Letalität). In Österrreich haben wir jetzt 400 Tote, was mit der Dunkelziffer von 40k bzw. 60k das eine Prozent ganz gut trifft. Und das bei nicht überlasteten Gesundheitssystem. +1 du und das RKI schreiben es ja schon selber: es wird GESCHÄTZT. Harte Zahlen und Fakten gibt es bei der Influenza nicht. Hast du den Artikel von dem Dr. Vogt gelesen? Ich finde seine Erläuterung Vergleich Corona-Influenza recht spannend und für mich auch stimmig. |
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https://www.heute.at/s/sebastian-kurz-in-zib-2-100-000-tote-wenn--54901251 Das wäre eine Mortalität von Sage und Schreibe 1,1%. Ergibt eine Lethalität von 2,2% wenn sich halb Österreich ansteckt. |
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die 100k Toten bei ungebremster Durchseuchung und Überlastung des Gesundheitssystem sind doch in Anbedracht der derzeitigen Zahlen nicht unrealistisch? Einfaches Rechenbeispiel: gehen wir derzeit von einer Dunkelziffer von 40k Infiszierten aus und derzeit knapp 400 Tote, dann würde das bei 6 Mio Infiszierten, 60k Tote. Und dabei haben wir noch nicht die Tatsache betrachtet, dass derzeit jeder Patient behandelt werden kann, und das bei 6 MIo Infiszierten nicht mehr der Fall ist.... Also wie kommst drauf: <img id="quote" src="../ressources/1x1.png"> Miike schrieb: Als die Regierung(en) drastische Maßnahmen beschlossen hatten, sind sie von einer weitaus schlimmeren Mortalität ausgegangen. |
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Ich behaupte die Dunkelziffer liegt höher. Aber nehmen wir ganz einfach mal die Zahlen einer repräsentativen Studie aus Deutschland, Dann müssen wir beide nicht schätzen . |
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bitte, es heißt infiziert, mir gibts da echt einen Stich! |
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wer sagt das ich schätze? es gab ja auch eine Studie in Österreich, da muss ich mir nicht eine Studie in DE anschaun.... Ist ja egal, was ich oder du glauben.... Rein hochgerechnet auf 6Mio Infiszierte gibt es zu viele k Tote.... und das ist für mich persönlich auch schlüssig mit den derzeitigen Zahlen. Ob es dann je nach derzeitiger Dunkelziffer bei 6Mio Infiszierten 100k, 50k oder 22k (Letalität=0,37%) Tote sind, ist für mich zweitrangig.... jedes k Tote ist zuviel, und außerdem läuft man mit einer breiten Durchseuchung Gefahr, dass das Virus schneller mutiert.... und das wäre sowieso das Worst Case Szenario... Deshalb halte ich auch nichts von einer breiten oder auch langsamen Durchseuchung.... Man sollte die Infektionen so niedrig wie möglich drücken (meine Meinung, und ich bin auch froh das unsere Regierung das gleiche Ziel verfolgt). |
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Exakt. Menschenleben haben keinen Wert in Euro. Durchseuchung wäre schlecht - Mutationen möglich (einmal soll es das schon getan haben!). |
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... ja bitte, weil anhand der weit fortgeschrittenen Infizierung im Kreis Heinsberg (>15% der Einwohner) sehr aussagekräftige Rückschlüsse gezogen werden können. In Heisberg wurden 1.000 von 12.000 Einwohner untersucht (=8%). Und in Österreich 2.800 von 9 Mio. (=0,03%) Nun schätzt aber die in Österreich vorliegende Studie weil das SORA sagt, dass es auch 67.400 sein könnten und dabei sind Personen mit Immunität gar nicht berücksichtigt. (Anm.: Die Studie in Heinsberg hat ergeben dass 15% eine Immunität aufgebaut haben) Die sind maßlos überzogen. Das würde bedeuten dass jeder 90. Österreicher an covid-19 sterben wird. Mir wäre es echt ein Anliegen wenn die Kirche endlich mal im Dorf bleibt und all diese Übertreibungen ein Ende nehmen. Qualitätsorientierter Journalismus ist momentan auch Mangelware. Lieber verkauft man akutell sensationelle Überschriften. All das prägt die öffentliche Wahrnehmung aber bedeutend. Der Kanzler hat vor ca. 2 Wochen übrigens auch gesagt: https://www.kleinezeitung.at/politik/innenpolitik/5793215/Bundeskanzler-Sebastian-Kurz_Bald-wird-jeder-von-uns-jemanden Ich kann nicht mal 10 Personen aufzählen, die an covid-19 erkrankt sind oder waren. |
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https://www.livescience.com/coronavirus-mutation-rate.html Eigentlich mutiert jedes Virus ..., die Rate scheint bei Corona rel. gering zu sein (siehe Link). Die Mutation 'passiert' bei der Reproduktion, auch ein Faktor der in der Diskussion noch nie wirklich aufgekommen ist. Je höher die Infektionsrate, desto höher die Mutationsrate, desto schwieriger die Entwicklung eines wirksamen Impfstoffs. Es gibt jetzt schon zig 'strains', aber mit rel. geringen Variationen (finde leider den Artikel gerade nicht). Aus Risikomanagementsicht ist ein Risiko, das nicht einschätzbar ist, nicht tragbar. Die Aufarbeitung dieser Pandämie wird noch Generationen von Wissenschaftern beschäftigen, jetzt in 2 Monaten eine vernünftige Antwort generieren zu wollen, ist reichlich verwegen. Diskutieren sollte man natürlich trotzdem, vor allem auf parlamentarischer Ebene, vor allem wo jetzt wieder ein wenig Luft zum Atmen da ist. Sollte eine 2. Welle kommen, muss eh wieder auf 'Kommandoton' umgeschalten werden. Sicher nicht ideal ..., meist verfassungswidrig, also bitte liebe Opposition machts euren Job g'scheid. Wenn (eigentlich ein 'wann') die nächste Pandämie kommt, wird es weltweit ein schnelleres Agieren geben, da bin ich mir ziemlich sicher. |
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Übrigens wird DAS FETT UND DANN AUCH NOCH GROßSCHREIBEN VON TEXTSTELLEN üblicherweise als 'Schreien' empfunden |
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Der ist gut . Wenn jeder Österreicher 'nicht mal 10 Personen aufzählen kann', hast eh einen Durchseuchungsgrad von 100% (also inkl. Dunkelziffer, egal wie hoch die dann ist). Aber ich stimme dir zu, dass aktuell die Abschätzung extrem schwierig ist, auch die Modelle kann man sicher nicht linear hochrechnen. Wenn dem aber so ist, kann die richtige Antwort nur sein: Vorsichtig agieren, rel. wenig zulassen (weil die Dynamik echt krass ist) und schauen, dass man da durch-eiert (tanzt). |
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du vergleichst hier einmal eine Region (Heinsberg) und einmal ein ganzes Land (Österreich). Meiner Meinung nicht ganz richtig... Besser wäre es Länder Infektionen pro xxxx Kopf zu vergleichen. ja mit dem Ansatzpunkt, das gar keine Massnahmen getroffen werden. Italien kommt derzeit auf eine Mortalität von 0,035%, trotz strikter harter Maßnahmen. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass es nur das doppelte wäre, wenn keine Maßnahmen getroffen werden. ich denke keiner hätte geglaubt, dass sich die Fallzahlen in Österreich dermaßen gut entwickeln. das auch der Kanzler keine Glaskugel für die Zukunft hat, sollte klar sein. +1 wobei bei einer starken Mutation die Entwicklung eines Impfstoff, nicht schwierig sondern schier unmöglich wird. unsere Generation wird schnell Agieren, interessant wäre wie sich die nächsten Generationen z.B: in 100 Jahren verhalten. |
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Stimmt. Ums richtig zu stellen. Wir haben niemanden in der Familie der erkrankt ist. Auch im Freundes- und Bekanntenkreis oder auch der Nachbarschaft kenne ich niemanden. 1 Person kenn ich flüchtig, die es gehabt hat. Der ist wieder gesund. Sorry, wenn ich da so pingelig bin was das Zahlenmaterial betrifft. Ich bin schon der Meinung, dass man Infos rund um den Globus - und da gehört die Studie in Heinsberg dazu - Beachtung schenken soll. Und all diese Zahlen decken sich nicht mit dem was mainstream kommuniziert wird. Meine persönliche Einschätzung ist, dass wir in Österreich mit einer 4-stelligen Todeszahl zu rechnen hätten, wenn wir dem Virus freien Lauf lassen würden. Damit käme auch unser Gesundheitssystem zurecht. Es werden nicht alle innerhalb von 1 Monat krank. +1. Seh ich auch so. Die Maßnahmen waren in Italien allerdings schon etwas zahnlos weil sehr spät getroffen. Das Virus konnte sich von Jänner bis März ungehindert ausbreiten. 0,035% würde umgelegt für Ö bedeuten 3.150 Todesfälle. Das Doppelte wären dann eben 6.300. Und siehe da, damit (0,07%) wärst du ziemlich exakt bei den 0,06% von Heinsberg . |
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Ist es überhaupt sinnvoll, von der Mortalität auszugehen? Eigentlich müsste man die Intensiv- und vor allem die beatmungspflichtigen Patienten zählen. Denn gäbe es keine Geräte, würden die ja alle sterben...? Und dann wäre natürlich auch das Durchschnittsalter aller Intensivpatienten interessant - also aller, die ohne technische Unterstützung sterben würden. Gibt's so eine Erhebung? |
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Guter Ansatz, Cleudi. Liest hier Krankenhauspersonal mit? Kann jemand etwas zu den Auslastungen sagen? Ich hab letztens mit einer Krankenschwester gesprochen. Die sagt, es steht alles leer. Sie hatten vor covid-19 rund 30 OP's am Tag. Aktuell sind es 2-3. Alles stehen auf stand-by und nichts passiert. Ich bin gespannt, wann die Ärzte die OPs nachholen sollen und welchen Rattenschawanz dass dann nach sich zieht. Wir haben uns auch hier zu Tode gefürchtet, dass muss man schon sagen. Auch wenn ich froh bin dass es anders gekommen ist - ist doch klar. Beatmung sehen manche Mediziner übrigens mittlerweile sehr kritisch: https://archive.is/KX5IQ https://www.doccheck.com/de/detail/articles/26271-covid-19-beatmung-und-dann Wir haben in Österreich 3.000 Intensivbetten, das sind 30 pro 100k Einwohner. Schweden hat 5 pro 100k Einwohner. Ich hör noch immer nichts von Schweden, dass denen die Felle davon schwimmen. Habs eh schon im Paralellthread gepostet: https://www.svz.de/deutschland-welt/panorama/Schweden-atmet-auf-Lockere-Corona-Strategie-scheint-zu-funktionieren-id28010592-amp.html https://tvthek.orf.at/profile/Weltjournal/1328/WELTjournal-Corona-global-ein-Virus-veraendert-die-Welt/14048320 |
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