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Es gibt eine neue Hochrechnung vom Sozialministerium, die bis dato realistische Prognosen erstellt haben: https://www.sozialministerium.at/Informationen-zum-Coronavirus/Neuartiges-Coronavirus-(2019-nCov)/COVID-Prognose-Konsortium.html Vergiß es, das ist genau der Menschenschlag, der die Prognosen und Modellrechnungen nicht kapiert. In 10 Tagen werden wir die Intensivbettkapazitäten aufgebraucht haben. Hoffentlich wirken der Prognose ein wenig die Herbstferien entgegen, in denen sich die Kinder nicht so stark angesteckt haben. |
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Wir haben das hier immer wieder, ein Pandämie-paradoxon: "Je wirksamer die Maßnahmen sind, desto unnötiger erscheinen sie." Erst wenn das Kind im Brunnen liegt, kann man erkennen, dass es in den Brunnen gefallen ist. Dass es trotzdem sinnvoll ist den Brunnenzugang für Kinder zu sichern, ist im täglichen Leben wohl den meisten Leuten klar. Die Pandämie ist abstrakter ... man findet das Kind erst 3 Wochen nach dem Sturz. Der Vergleich mit der Grippe hinkt in vielen Belangen und hat sooo einen Bart. • Medizinisch, es sind wohl mehr die Gefäße betroffen als direkt die Lunge • Epidemiologisch, die Ansteckraten sind ungleich höher, die Mutationsraten sind niedriger, d.h. Impfungen (so vorhanden) sollten effektiver möglich sein • das Krisenmanagement betreffend, die Risikofaktoren (außer dem Alter) sind weitgehend unbekannt, immer noch. Die argumentierten 0.2-0.4% CFR gelten eben nur, wenn die (gut ausgestatteten) Krankenhäuser den nächsten Covid-Patienten gut behandeln können. Das führt wieder dazu, dass solange alles im grünen Bereich ist, der CFR rauf und runter diskutiert wird ... weil ja so gering. Die Umkehrung des Paradoxons ist auch klar: Wenn die Krankenhäuser dicht sind, mault keiner mehr über die Maßnahmen. Kann man schon jetzt beobachten. Der Wirtschaft hilft dieser Zustand auch nicht. Weit weg von der Normalität funktioniert die nämlich auch nur geringen Teilen. Die Gastronomie klagte diesmal auch schon vor dem lock-down, dass die Leute deutlich weniger wurden, die Hotels können schon offen sein, wenn die Touristen einfach ausbleiben. Darum die vorgezogenen Wünsche an's Christkind: • Ich möchte , dass die Wirksamkeit von Maßnahmen überprüft wird, damit die sinnvollsten gefunden werden können und nicht damit man sie alle abschafft. Keine Maßnahmen wirken nämlich sicher nicht. • Ich hätte gerne die Daten des Gesundheitssystems offen gelegt und vereinheitlicht, damit die frei beforscht werden können (und die Plauscher dadurch hoffentlich weniger werden). • Ich wünsche mir, dass die Beschlüsse mit dem größten parlamentarischen Konsens und größter verfassungsrechtlicher Absicherung gefasst werden, die Opposition optimal informiert ist und zum Schluss die Mehrheit entscheidet (möglichst wenig Mist) und es dann verantworten muss. • ... und bitte eine Exekutive, die mit Augenmaß die beschlossenen Maßnahmen durchsetzt. |
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"Grippe"? Influenza oder "grippaler Infekt"? Bei einer Influenza bist Du schwerstens bedient, da denkst Du im Traum nicht daran, Dich nicht richtig auszukurieren. |
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Ja, weiß ich schon! Hab selber schon eine richtige Grippe gehabt! Da denkt man vorerst nicht ans raus gehen. Aber es kommt dann wieder mal die Zeit, wo man glaubt, es geht schon wieder. Das ist eben das tückische. Meine Hausärztin hat mir explizit empfohlen noch einige Tage Ruhe zu geben. War gut so. Aber nicht alle halten sich daran, was dann den gefährlichen Rückfall auslöst. |
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Die Plauscher würden dadurch fix weniger werden, wenn dann auch dementsprechende Rückschlüsse gezogen werden können. Also, warum werden die Daten nicht einfach offengelegt. Kann ja nicht so schwer sein, dass jedes Spital einfach täglich meldet in wie vielen Intensivbetten um 12:00 Uhr jemand drinnen liegt und in wievielen nicht. Bevor nicht für uneingeschränkte Transparent gesorgt wird, nehm ich fix nichts reflektionslos hin. Martin Sprenger hat übrigens vorige Woche von einem Spital gepostet, wo 8 Covid-Patienten drinnen liegen. 7 bereits gesund sind, die aber keiner nach Hause nimmt und kein Heimplatz frei ist. Wird nun nicht die Regel sein, aber bestimmt auch kein Einzelfall. Auf den Intensivstationen landen meines Wissens äußerst vulnerable Personen. Jetzt weiß man nicht, wie viele davon zur aktuellen Zeit so und so auf der Intensiv gelandet wären. Daher muss nun endlich Transparenz her was die Intensivauslastung betrifft. Immer wieder hört man, dass die Zahl der Atemwegserkrankungen dieses Jahr gleich hoch ist wie voriges Jahr. Also vereinfacht gesagt, weniger bakterielle oder sonstige virale Lungenentzündungen, dafür mehr Covid. Was bedeutet das für die Intensivauslastung? Her mit den Daten! Das DIVI Intensivregister in D würde ich mal als Vorbild sehen. Auf fast der Hälfte aller deutschen Intensivstationen liegt aktuell gar kein Covid-Patient, nichtmal ein SarsCov2-positiver. Nur ganz wenige Landkreise sind auf Anschlag ausgelastet.  In Deutschland sinkt der R-Wert (genauso wie bei uns) übrigens seit voriger Woche. Eine provokante Frage dazu: ++++ Ist das der perfekte Zeitpunkt um einen Lockdown auszurufen???? ++++  Michael Levitt hat übrigens herausgefunden, dass SARS-Cov-2 - sowie andere Viren - sich nicht exponentiell verbreiten. Er belegt das mit der Gompertz-Funktion (asymmetrische Sättigungsfunktion). Grafiken spar ich mir - die kommen hier ohnedies nicht gut an - könnt ihr ja gerne Googlen, wem es interessiert. Es gibt auch sehr gute Youtubevideos dazu, wo er es verständlich erklärt. Wahrscheinlich ist Taliesin eh der einzige der sich sowas anschaut, aber dann sicher auch wieder seine Punkte findet, die der Nobelpreisträger Levitt übersehen hat. In Deutschland sinkt der R-Wert (genauso wie bei uns) übrigens seit voriger Woche. Ist das der perfekte Zeitpunkt um einen Lockdown auszurufen???? In Schweden kam es übrigens zu keiner Überlastung. Auch wenn Medien das gerne so darstellen wollten oder behaupten Leute wurden einfach dem Tod überlassen. Hier ein Interview mit einem schwedischem Arzt: https://www.tagesschau.de/interview-arzt-schweden-101.html Insgesamt finde ich die Diskussion über die Spitalsüberlastung ziemlich heuchlerisch. Ich kann mich an Situationen erinnern - wenn ich an meine Großeltern denke - die alle 4 in den 90er Jahren starben. Meine Oma lag nicht nur 1x am Gang als wir sie besuchten. Mein Opa konnte im 5min entfernten, großen Bezirksspital gar nicht aufgenommen werden, weil nicht einmal ein Normalbett frei war. Im Nachbarbezirk war ein Bett frei, dort gab es in Folge eine palliative aber keine intensivmedizinische Versorgung, als sein Lebensweg zu Ende ging. Bitte tun wir nicht so, als wären Gesundheitssysteme noch nie an ihre Belastungsgrenzen und darüber gekommen. Sagen wir es ganz offen, es handelt sich hier um einen Paradigmenwechsel, dann wäre das auch ehrlich. |
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ich weiß nicht, wie du da drauf kommst, aber nach "sinken" schaut das für mich definitiv nicht aus.:  Quelle: orf.at |
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hilft dir das für eine ungefähre Einschätzung? Stand 5.10.  Belag gestern:  |
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Super, DANKE! Kannte ich nicht, aber vielleicht gibt es die noch nicht recht lange? Jedenfalls kommen mir die Daten seltsam vor. Glaub es müssten mehr Patienten sein die auf Intensiv liegen. Der R-Faktor (4/7) war in Deutschland am Tag des Ausruf zum Lockdown nachweislich rückgängig! Hast du dir das angesehen? Ich meinte, ist das der geeignete Zeitpunkt für einen Lockdown? Vielleicht hab ich das nicht korrekt formuliert und in einem Topf geschmissen. Ich meinte die Dynamik ist auch bei uns in Ö rückläufig, wie man am Dashboard der AGES sehen kann.  Berücksichtigt man den Inkubationszeitraum von 4-8 Tagen, ist der Rückschluss zulässig, dass sich bei uns in Ö bereits in der letzten Oktoberwoche weniger Menschen angesteckt haben. Ich bin ja ganz grundsätzlich gegen Lockdowns, wie auch die WHO mittlerweile ganz klar diese Haltung vertritt. Aber noch viel energischer vertrete ich diese Meinung, wenn ein LD ausgerufen wird, obwohl sich abzeichnet das sich die Kurve ohnedies von selbst abschwächt. Damit wäre ich wieder bei der Gompertz-Funktion (M.Levitt). Ich hab mich hier fast 50 Seiten lang dem Thema gewidmet, weil ich zu tiefst der Überzeugung bin, dass diese Lockdowns wenig bringen und sehr viel zerstören. Nun startet heute LD #2 und in den nächsten 1-2 Jahren kommen einige Mini, Light oder wie auch immer Lockdowns. Der Diskurs wurde im Prinzip nie geführt, daher sehe ich diesen demokratischen Diskussionsprozess auch als gescheitert an und nehme das resignierend zur Kenntnis. Was mich nachdenklich stimmt, den medialen Einheitsbrei den wir umgehängt bekommen, der findet sich inhaltlich in den meisten Meinungen - wenn ich mit Leuten face-to-face rede – nicht wieder. Aber vielleicht bin ich auch von lauter zwanghaften Querdenkern und Covidioten umgeben. Ich hoffe es werden mehr, die den ernst der Lage endlich erkennen. Wenn das so weitergeht haben wir schon bald ein Problem, welches das medizinische nochmal um eine Dimension übertrifft. Es wird Zeit endlich über den Tellerrand zu blicken. Spaltungen führen zwangsläufig zu radikalen Ansichten, in alle Richtungen. Die einen verpfeifen irgendwann vielleicht sogar den besten Freund weil der sich unrichtig verhält, „es gehört noch viel härter durchgegriffen und bestraft“, die anderen laufen Wutentbrannt auf die Straße. Dazwischen ist dann bald Vakuum. Ehe man sich versicht, wacht man in einer völlig neuen Welt auf. |
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@Miike: so neu ist diese Liste nicht. Hier zu finden: https://www.sozialministerium.at/Informationen-zum-Coronavirus/Neuartiges-Coronavirus-(2019-nCov).html Ganz unten: Factsheet Coronavirus Hospitalisierungen-1.pdf |
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 ... ohne Worte. Wie man da noch über Sinn und Unsinn bzgl. Lockdown light diskutieren kann, ist mir unverständlich. Unsere Intensivmediziner und Pflegekräfte sind bereits jetzt am Limit und Corona wird immer noch mit einer 0815 Grippe gleichgesetzt. |
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genau - unfassbare 38% 😱 |
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Das sind nur die Covid Fälle berücksichtigt, jedoch nicht die Gesamtauslastung der Intensivbetten. |
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Was exponentielles Wachstum ist sollte inzwischen eigentlich bekannt sein. Insbesondere wenn man alle anderen als "unfassbaren Dilettantenhaufen" bezeichnet. Ich bin raus aus dieser Diskussion. |
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Schade, Raussein verhindert einen kontroversen Diskurs! |
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Das ist verlorene Liebesmühe, mit den Leugnern über die Tatsachen zu diskutieren, währenddessen die Infizierten, die Spitalsfälle, die Intensivfälle und auch die Toten exponentiell ansteigen. Das ist leider das Stammtischklientel im Wirtshaus, das die Sachlage nicht checkt. |
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Gibt es hier in dem Forum jemanden, der im medizinischen Bereich arbeitet und ohne Zahlen/Grafiken/etc berichten kann, wie es wirklich ist??? Dass die Intensivstationen immer schon gut ausgelastet sind, ist wahrscheinlich jedem von uns klar, aber interessanter sind doch die Aussagen von den Leuten (Ärzte, Krankenschwestern, Pfleger, etc) die das tagtäglich live mitbekommen... Mich würde mehr interessieren, wie die zu diesem Lockdown stehen. |
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@CS: Monika berichtet von der Front. Auch für mich sind solche Berichte am Aussagekräftigsten. |
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Genau DAS sind die Aussagen, auf die es ankommt!!!! Ich weiß, dass es für manche derzeit Existenzen vernichtet und die Wirtschaft leidet ABER ich möchte derzeit nicht auf die Intensivstation müssen oder auf wichtige Operationen warten müssen... Ob der Lockdown jetzt sinnvoll ist oder nicht, werden wir nie wissen, da niemand weiß, wie es alternativ wäre und wenn die Politik nichts macht, sind sie ebenso der Depp der Nation... Klar, mehr Offenlegung wäre wünschenswert weil dann wahrscheinlich viele Stimmen verstummen würden bzw etliche Verschwörungstheorien verschwinden würden.... |
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wir können ja im nachhinein schauen, wer "richtiger" lag 🤷♂️ |
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Sollte das Szenario mit der Überlastung nicht eintreten (was wir ja ALLE hoffen), wirds halt wieder heißen, LD und Maßnahmen war eh unnötig, wäre so auch gut gegangen! War ja im Frühjahr nicht anders. Dass der LD jetzt gesetzt wurde, hat seinen Grund. Jetzt im Nov. besser, als später! |
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Ein bisserl was sag ich, weil ich nachgeschaut habe was es mit dieser Sättigungsfunktion so auf sich hat. Es handelt sich um eine Funktion, die Sättigungseffekte in der Infektionsrate widergibt, diese Sättigung entsteht wohl vorrangig durch Herdenimmunität (und andere Sachen, die die Reichweite einschränken). Die Exponentialfunktion würde ja ins Unendliche wachsen und soviele Menschen gibt es dann auch wieder nicht. Wenn also (noch) keine Immunitätseffekte (o.ä.) greifen, sind Gompertz (blau) und Exponentialfunktion (rot) sehr ähnlich, hier mal im Bereich bis 10% (in Österreich 800000) Infizierten. Ich habe die beiden ca. übereinander parametriert.  Ja, weißt, der Levitt schreibt was, und du liest was ... Belegen tut er gar nichts, er matched seine Hypothese auf eine Funktion, die passt. Die vermeintliche Relevanz dieser Sättigungseffekte im aktuellen Infektionsgeschehen erschließt sich mir nicht, wieder so ein Heißluftballon. ... genau wie der hier. Selbst wenn das wahr wäre (die Statistik kennt sowas wie Varianz), was hilft es wenn es 3 Tage lang weniger stark wächst? Nein, eben genau nicht. Weil da bräuchten wir ein Paralleluniversum in dem 2 unabhängige Versuche laufen. Boah eh ... |
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