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Vergleich Angebote KNV1155+RGK vs. Viessmann+LWP

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  •  owall
20.4. - 24.4.2020
41 Antworten | 15 Autoren 41
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Hi zusammen,

ich versuche gerade meine Angebote zu vergleichen, um da irgendwo noch durchzuschauen.
Ich hätte gerne nen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] und die KNV 1155-6PC .. habe aber von meinem Insti, der bei mir alles übernehmen wird (kein KNV-Insti) auch ein Angebot hier für eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] von Viessmann.

"Erdwärme zum Preis von Luftwärme" kann ich im Moment leider noch nicht argumentieren :(

Ich hab 3 Angebote hier, und hab versucht nur die Teilekosten raus zu filtern.
1. Mein (befreundeter) Insti .. der übrigens zur LWP LWP [Luftwärmepumpe] rät (=anderes Thema)
2. KNV-Insti aus der Gegend
3. KNV-Insti etwas weiter entfernt

Als WW WW [Warmwasser]-Speicher ist beim 1. der Viessmann 390l Speicher mit der WPWP [Wärmepumpe] inkl. angeführt.
Beim 2. ist es ein COSMO 400l Speicher.
Beim 3. ein Greenwater300


2020/20200420406192.png
Preise sind alle netto.

Hab ich irgendwas vergessen, oder ist die Differenz von ca. 4500€ normal?
Kann man bei der KNV WPWP [Wärmepumpe] noch etwas handeln? Im HTD liest man ja, dass manche ihre Nibe aus Litauen bekommen für so 7000€ brutto emoji

Hat jemand Erfahrungen mit dem COSMO 400l WW WW [Warmwasser]-Speicher?

Danke euch und LG

  •  Christiano
  •   Silber-Award
21.4.2020  (#21)

zitat..
elu24 schrieb: Mag schon sein.... für Leute die sich in der Braubranche gut auskennen, eine erfahrene Baggerfirma haben und GENAU wissen was sie in diesen 8-10 Stunden machen es EASY schaffen. Aber die Realität schaut halt bissl anders aus.

Aus meiner Erfahrung gesprochen.

Bei allen Gewerken sind Menschen beteiligt und es läuft nun mal leider nicht alles glatt, das kennt jeder von seiner persönlichen täglichen Tätigkeit. Bei uns waren auch einge auf der Baustelle, jene nicht mal eine Schaufel richtig halten können. 
Einige Firmen machen auch aus jedem Gewerk was nicht Standard ein sehr gutes Geschäft. Die Baubrache boomt und viele verdienen sich hier eine "goldene" Nase. 
Aber es gibt auch Bauherrn/-fraun jene für einen Handwerker eine Zumutung sind, bekanntlich hat jede Medallie nun mal zwei Seiten.
Das trifft für eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] sowie SWP+RGK auch zu!
Unvorhergesehenes kann immer passieren, man sollte aber nichts vermischen.
@Lindenwirzt, bei einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] wäre die geplante auch unterdimensioniert gewesen, Tausch gegen leistungstärkere wobei die Heizkosten wo hin gegangen wären?
Es gibt Möglichkeiten einen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] zu erweitern, ein Beispiel was schief laufen kann:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/227074/Waermepumpe-Nibe-F1155-6PC-in-Verbindung-mit-Ringgrabenkollektoren-in-Schlaufen-gelegt?page=22

Hier wurde von mehreren Seiten etwas falsch ausgeführt, der Bauherr wurde aber nicht alleine seinen Schicksal überlasen. Auch ich habe mache Kröte beim Hausbau schlucken müssen.

Wenn jemand eine eine gute Auslegung der Senke in seinem Haus hat, kann man in Abhänigkeit der klimatischen Lage mit einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] hohe AZ erzielen. Hier gibt es welche jene in Bereiche von 5 kommen. Die Regel ist dies aber leider auch nicht, die Mehrzahl wird sich im Bereich 3-3,5 bewegen, selbiges gilt für eine SWP+RGK. Wenn man so etwas installiert hat man nicht automatisch AZ über 5. Hier müssen einige Voraussetzungen vorhanden sein, nach den bekannten Regel eine FBH FBH [Fußbodenheizung]/WH oder BKA BKA [Betonkernaktivierung] sowie Rohrnetz aber auch der Betreiber einer WPWP [Wärmepumpe] hat sehr großen Einfluss. 
In meiner Umgebung helfe ich RGK RGK [Ringgrabenkollektor] interessierte bei der Umsetzung vor Ort, jede Baustelle ist anders und man muss sich auch auf die Gegebenheiten einstellen. Einmal stießen wir beim Baggern auf eine nicht eingezeichnete Wasserleitung, hier den Versorger angerufen und warten bis jemand kommt. Es hätte schlimmer kommen können, man denke nur an Archäologische Funde....
Auch ein Passivhaus würde ich tendenziell mit einer SWP+RGK ausstatten, man benötigt auch hier WW WW [Warmwasser], manchmal etwas heizen und passiv cooling durch vorhandene Betondecke oder einer massiven Wand entzieht solchen Gebäuden ausreichend Energie. Das Haus sowie Quelle werden hoffentlich mehrere Generationen nutzen und über solche Zeiträume rechnet sich eine Erschließung durch einen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] sicher. 

Wolfgang




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  •  owall
21.4.2020  (#22)

zitat..
Christiano schrieb:

Als günstige Wärmepumpentaugliche WW WW [Warmwasser] Speicher sind die von SHWT
https://shwt-warmwasserspeicher.de/mit-1-grossen-Waermetauscher
Um einen hohen Durchsatz zu haben, besser den kleinen hier nehmen.

Danke für den Tipp. Hat denn jemand den SHWT Speicher verbaut?
Das heißt, du würdest zum 300l raten bei einem 2+2 Haushalt? (es wird wohl in den kommenden Jahren oft die Badewanne benötigt)


zitat..
rabaum schrieb: Wie schon gesagt, seht es beide als Chance. Den nächsten RGK RGK [Ringgrabenkollektor] kann dein Insti dann schon mit eigener Erfahrung verkaufen.

Ich hoffe es ;) Generell war er ja nicht abgeneigt, dennoch spürte ich eine gewisse Skepsis. Er hat auch mit seinen "Kollegen" gesprochen, von denen natürlich noch nie jemand davon gehört haben will bzw. von den Vorteilen eines RGK RGK [Ringgrabenkollektor].


zitat..
rabaum schrieb: Ja auf jeden Fall, und ich würde mir auch noch die 1255-6 PC näher anschauen mit der integrierten WW WW [Warmwasser]-Bereitung. Wie viele seid ihr im Haushalt?

2+2 Personen sind im Haushalt. Habe mal gelesen, dass es besser sein soll die 1155 und nen separaten Greenwater o.ä. zu verbauen .. ob es Sinn macht weiß ich grad auch nicht. Bisher wurde mir auch immer ein separater Speicher angeboten.


zitat..
Lindenwirzt schrieb: Bei richtiger Planung und einem guten Installateur sollte das aber wie gesagt nicht zutreffen. Daher würde ich wie eingangs erwähnt trotz allem jederzeit wieder dem RGK RGK [Ringgrabenkollektor] dem Vorzug geben.

Ich danke dir, auch für deine kritischen Ansichten - auch wenn du selbst nen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] hast.
Ich vertraue auf eine perfekte Auslegung und Planung, und natürlich werde ich spezielles Augemerk auf die Einhaltung der Dämmwerte (Wärmebrücken, Blower-Door etc.) legen.


zitat..
Lindenwirzt schrieb: Das meine ich ja damit, hab bei den Gründen auch extra das Beispiel Zubau gebracht.

Hab gar keinen Platz mehr für nen Zubau, also kein Thema bei mir emoji


zitat..
berhan schrieb: 1. COSMO 400l Speicher, von diesem gibt es verschiedene Varianten. Wichtig für WPWP [Wärmepumpe] ist eine große Tauscherfläche, >3 m² (dürfte bei Cosmo die HL-Serie sein). Energieeffizienz könnte auch besser sein.
2. Der Greenwater 300 ist meiner Meinung nach teuer und schlecht isoliert, hat dadurch auch relativ hohe Stillstandsverluste.
3. Bei der Viessman Vitocal 200-S fehlt mir die genau Type (gibt es ja von 4 bis 14 kW), kommt mir aber grundsätzlich teuer vor. Meine LWP LWP [Luftwärmepumpe] (7 kW) kommt mir auf € 3.500,- (inkl.) und jene mit integriertem Speicher sind auch unter € 5.000,- erhältlich. Gerade mit einem befreundeter Insti sollte das günstiger gehen.

DANKE für die Info -> das ist schon sehr wertvoll für meine Recherche.
Wie siehst du die 1&2 im Vergleich mit dem SHWT 300l? Preislich sieht mir der SHWT ja um einiges interessanter aus.
Zu 3. -> Es wurde die 8kW Variante angeboten (noch bevor ein E-Ausweis vorlag, nur auf einer ersten Schätzung basierend) ... mit jetzigem Wissensstand würde wohl auch die 6kW Variante ausreichen. (5,8kW Heizlast lt. E-Ausweis).


zitat..
elu24 schrieb: -Planung: Man zahlt quasi auch für die Planung kann sich aber dann auf Diskussionen einstellen warum der "Planer" nicht seinen "Graben" am Grund einzeichnet. > Mehraufwand für ausführende BM od. Firma > Mehrkosten.
Irgendwer muss ja die Gewährleistung übernehmen wo er das "Strichal" für den Graben zieht oder nicht?

Danke für deinen Beitrag. Gut mal zu hören, dass es auch Herausforderungen gibt.

Wer die Gewährleistung übernimmt - ehrlich keine Ahnung, aber am Ende werde ich das sein. Mein BM wird da (denke ich aktuell) eher wenig/gar nicht involviert sein, da ich vor hatte nen Bekannten zu engagieren, der das größte Bagger+ErdTransporte Unternehmen in der Gegend hat.
Plan ist, über das WE den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] fertig zu stellen und ab Montag dann begonnen wird, die Bodenplatte auszuheben. Schaun wir mal ob das so hinhaut emoji




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Hallo owall,
hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Vergleich Angebote KNV1155+RGK vs. Viessmann+LWP

  •  dyarne
  •   Gold-Award
21.4.2020  (#23)
puh, da gehts ja heiß her...

glücklicherweise haben wir mittlerweile weit über 1000 referenzen, also kann man schon ganz gut zwischen system und einzelfall unterscheiden...

aber der reihe nach...

->1) erdwärme zum preisvon luftwärme:

zitat..
owall schrieb: "Erdwärme zum Preis von Luftwärme" kann ich im Moment leider noch nicht argumentieren :(
Hab ich irgendwas vergessen, oder ist die Differenz von ca. 4500€ normal?

  -> du vergleichst hier einstiegsmodell vs premium
die Vitocal 200-S ist eine klimasplit-wp, eine kältesplit. vergleiche hier besser mit der Vitocal 300, einer monoblock, diese gilt auch als sehr leise...

prinzipiell gibt es 3 kategorien an lwwp,

- klimasplit/kältesplit kommen aus der klimatechnik haben die technik draußen und die kältekreisleitungen auf der warmen seite getrennt, die leitungsverluste sind hier bei heißgastemperaturen von 80° und mehr am höchsten.

- monoblock haben den gesamten kältekreis draußen, die verbindung ins haus bilden warmwasserleitungen, die verluste sind daher geringer.

- am effizientesten und langlebigsten sind echte heizungswärmepumpen, also wärmesplit geräte. hier steht die gesamte technik drinnen, nur die kalten leitungen auf der quellseite gehen nach draußen zu verdampfer/ventilator. es gibt daher keine leitungsverluste. solche systeme haben nur heizungswärmepumpenbauer im system, das hat nix mehr mit klima zu tun...

 -> die Vitocal 200-S hat innen nur ein hydromodul (tauscher & regler), aber noch keinen ww-speicher. du kannst jedoch auch bei der KNV 1x55 auf die 12-er serie wechseln, wie rabaum schreibt. die hat den ww-speicher integriert und wird rund € 1.000,- sparen

 -> du kannst auf einen einrohrkollektor wechseln, der spart auch solemedium und verteiler, da geht nochmals rund € 1.000,- weg

wenn man innerhalb der produktpalette eines herstellers die gleichwertigen systeme untersucht wird der ansatz zu halten sein, weil die solemaschine immer das günstigere., einfachere gerät ist.

bei KNV gibt es 3 kategoren an lwwp, wobei die günstigste nur über bauträgerobjekte vertrieben wird.

vergleicht man hier 1x55 & RGK ist die systemlösung erdwärme teurer als die günstigste (kältesplit), auf augenhähe mit der mittleren (monoblock) und günstiger als die premium (wärmesplit)

bei anderen herstellern ist das nicht viel anders...

hier am beispiel Vaillant knapp € 3.000,- unterschied...

https://www.heizprofishop.at/Vaillant-Sole/Wasser-Waermepumpe-flexoCOMPACT-exclusive-VWF-58/4-53-kW-mit-integr-Speicher-185-L_1

https://www.heizprofishop.at/Vaillant-Waermepumpe-flexoCOMPACT-exclusive-VWF-88/4-Austria-Edition-mit-Luft/Wasser-Kollektor-aroCOLLECT-77-kW

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  •  leitwolf
  •   Gold-Award
21.4.2020  (#24)

zitat..
Lindenwirzt schrieb: @Puitl: Bei einem Passivhaus sollte ich doch eigentlich gar keine Heizung brauchen und nur für Warmwasser ist der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] meines Wissens nach ohnehin nicht sinnvoll.


Warum werden hier schon wieder Gerüchte gestreut, dass ein PH in unseren Breitengraden keine Heizung braucht? Ich kenne kein einziges Wohn-PH ohne Heizung.

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  •  owall
21.4.2020  (#25)

zitat..
dyarne schrieb: du vergleichst hier einstiegsmodell vs premium
die Vitocal 200-S ist eine klimasplit-wp, eine kältesplit. vergleiche hier besser mit der Vitocal 300, einer monoblock, diese gilt auch als sehr leise...

 Danke dir für die super Erklärung.
Hab wohl fälschlicherweise angenommen es ginge allgemein um namhafte WPWP [Wärmepumpe]-Hersteller (wobei ich Viessmann als einen solchen angenommen habe), die nicht mit Chinaprodukten im untersten Preissegment verglichen werden sollten.
Diese fundamentalen technischen/physikalischen Unterschiede bzw. Zusammenhänge hab ich bis jetzt nicht in dieser Form gekannt.


zitat..
dyarne schrieb: du kannst jedoch auch bei der KNV 1x55 auf die 12-er serie wechseln, wie rabaum schreibt. die hat den ww-speicher integriert und wird rund € 1.000,- sparen

Ich werde diese Option nochmal hochleben lassen, nachdem sie bereits in den Hintergrund gerutscht ist.
Kommt man mit der 1255 ohne Komfortverluste im 4-Kopf-Haushalt über den Tag?


zitat..
dyarne schrieb: du kannst auf einen einrohrkollektor wechseln, der spart auch solemedium und verteiler, da geht nochmals rund € 1.000,- weg

Das klingt doch mal sehr gut emoji


zitat..
dyarne schrieb: vergleicht man hier 1x55 & RGK ist die systemlösung erdwärme teurer als die günstigste (kältesplit), auf augenhähe mit der mittleren (monoblock) und günstiger als die premium (wärmesplit)

Macht jetzt absolut Sinn. Damit kann ich argumentieren.

Danke euch vielmals, und ja - dass es so hitzig zugeht hatte ich auch nicht erwartet emoji
Auf jeden Fall weiß ich, welche Variable falsch angesetzt war in meiner Grundrechnung.


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  •  rabaum
  •   Gold-Award
21.4.2020  (#26)

zitat..
owall schrieb: Kommt man mit der 1255 ohne Komfortverluste im 4-Kopf-Haushalt über den Tag?

Ich behaupte ja, alles eine Frage der Konfiguration. Dazu gibt es 2 große Threads:

Erfahrungen dazu
https://www.energiesparhaus.at/forum-nibe-1255-180l-ww-speicher-erfahrungen/44145_1

Optimierungen dafür
https://www.energiesparhaus.at/forum-brauchwasser-knv-1255-tipps-und-tricks/47846


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  •  berhan
  •   Gold-Award
21.4.2020  (#27)

zitat..
owall schrieb: DANKE für die Info -> das ist schon sehr wertvoll für meine Recherche.
Wie siehst du die 1&2 im Vergleich mit dem SHWT 300l? Preislich sieht mir der SHWT ja um einiges interessanter aus.

Der SHWT HWS1 mit 300l hat halt "nur" 2,2 m² Tauscherfläche. Bei mir wird es ein TWL-Speicher mit 400l werden. Den gibt es auch in einer 300 l Variante mit einer 3,4 m² großen Tauscherfläche, optional mit besserer Dämmung. Ich habe sogar eine Händler in Österreich dafür gefunden https://www.heizprofishop.at/TWL-Waermepumpenspeicher-300-L

zitat..
dyarne schrieb: prinzipiell gibt es 3 kategorien an lwwp,

- klimasplit/kältesplit kommen aus der klimatechnik haben die technik draußen und die kältekreisleitungen auf der warmen seite getrennt, die leitungsverluste sind hier bei heißgastemperaturen von 80° und mehr am höchsten.

- monoblock haben den gesamten kältekreis draußen, die verbindung ins haus bilden warmwasserleitungen, die verluste sind daher geringer.

- am effizientesten und langlebigsten sind echte heizungswärmepumpen, also wärmesplit geräte. hier steht die gesamte technik drinnen, nur die kalten leitungen auf der quellseite gehen nach draußen zu verdampfer/ventilator. es gibt daher keine leitungsverluste. solche systeme haben nur heizungswärmepumpenbauer im system, das hat nix mehr mit klima zu tun...

Da bin ich eher skeptisch, denn bei der Klimasplit/Kältesplit sind die Temperaturen zwar höher der Rohrquerschnitt aber um einges geringer als beim Monoblock. Wobei eine Dämmung mit Armaflex behebt das Problem in beiden Fällen. Das mit der Effizienz deiner letzten Variante ist aber ein Gerücht, die geringen Verlust der beiden anderen Varianten machen das Kraut nicht fett. Hier gilt auch wieder, am Ende zählt das Gesamtsystem.

Um die Diskussion hier abzukürzen, es gibt ja zum Glück auch Fanatiker die Datenbanken bzgl. der Effizienz von WPWP [Wärmepumpe] erstellen. https://www.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/

Wenn ich die Daten in Excel für Anlagen die ganzjährig 2019 in Betrieb waren auswerte, komme ich auf nachfolgendes Ergebnis für die besten 15 Anlagen (Anmerkung: Die Min und Medianwerte beziehen sich auf alle ganzjährigen Anlagen, ca. je 100 Stk.).

SWWP:

2020/20200421100652.png

LWWP:

2020/20200421479841.png

Der Median der JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] über die 15 besten SWWP liegt bei 5,78 und die der LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] bei 4,68. Die Differenz liegt daher bei ca. 23%. Wenn wir aber die Energieaufnahme der einzelnen Anlagen betrachten, ist bei der Energieeinsparung bei weitem mehr zu holen. Wobei in dieser Aufstellung die Häuser mit LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] energetisch besser dastehen. Ob sich die Mehrkosten der SWWP gegenüber einer Panasonic Geisha um € 3000,- rentieren, oder diese in eine guten Dämmung bzw. KWL besser investiert sind, kann jeder für sich selbst entscheiden. 




1
  •  Gerhard52
  •   Bronze-Award
21.4.2020  (#28)
@rabaum. Sorry falls ich es falsch formuliert rübergebracht habe.
Ich meinte damit nicht dich, sondern habe generell darüber gesprochen.

Wenn man meine Threads so verfolgt... Jaaaa emoji emoji es lief nicht rund.
Das mit dem Plan/Graben einzeichnen vom Planer, der das für lau Geld macht leuchtet mir ein. Ich habe es als Laie verstanden...Jetzt :) nur halt die mehr oder weniger ausführende Firma nicht (Baggerung,Umsetzung). Um nicht in Details zu verfallen oder diesen Thread zweckentfremden > Insti war bis jetzt absolut TOP und am Tag der Verlegung ging alles ruckizucki und das knowHow war absolut spitze. Es wurde mir in vielen Bereichen sehr geholfen

Aber das jedes andere/weitere Gewerk sich eine goldene Nase verdienen will, stimmt. Besonders bei Leuten die sich null auskennen. Deswegen meinte ich Planung und Umsetzung sollte nicht so lasch organisiert werden wie ich es getan habe.

1
  •  Lindenwirzt
  •   Silber-Award
22.4.2020  (#29)

zitat..
owall schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von Lindenwirzt: Bei richtiger Planung und einem guten Installateur sollte das aber wie gesagt nicht zutreffen. Daher würde ich wie eingangs erwähnt trotz allem jederzeit wieder dem RGK RGK [Ringgrabenkollektor] dem Vorzug geben.

Ich danke dir, auch für deine kritischen Ansichten - auch wenn du selbst nen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] hast.
Ich vertraue auf eine perfekte Auslegung und Planung, und natürlich werde ich spezielles Augemerk auf die Einhaltung der Dämmwerte (Wärmebrücken, Blower-Door etc.) legen.
__________________
 

 Ja klar, und du hast ja bereits einen guten Einstieg, in dem du dich vorab mit der Thematik hier beschäftigst. 
Mit der RGK RGK [Ringgrabenkollektor]/Nibe Lösung hast sicher ein gutes System.
Natürlich ist aber auch dieses nicht perfekt, auch wenn das manche hier propagieren, du musst dir halt selber eine Meinung bilden.
Die Nachteile wurden aber eh auch hier schon beschrieben. Das mit dem hohen Standbyverbrauch ist mir allerdings auch neu, keine Ahnung ob da was dran ist.
Mich ärgert eher die Software, die zähl ich nicht zu den Glanzstücken und ingesamt ist es einfach nötig sich mit den Parametern und der Technik zu beschäftigen damit alles rund läuft. Das geht über eine einfache Heizkurve weit hinaus. So ehrlich muss man sein, sonst gäbe es hier nicht hunderte Seiten an Parametern und Einstellungen und Diskussionen dazu. Dabei geht es nicht nur um die letzten paar Prozent rauszuholen, vieles muss man sich einfach anschauen damit es überhaupt vernünftig läuft. Das muss man auch wollen. Möglicherweise hast diese Komplexität aber bei einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] genauso, da fehlt mir der Vergleich.
Bei Fragen bist hier aber gut aufgehoben. Es gibt hier einige die wirklich sachlich fundiert weiterhelfen.
Alles Gute mit deinem Vorhaben. 

1
  •  dyarne
  •   Gold-Award
22.4.2020  (#30)
hallo berhan,

zitat..
berhan schrieb: Der Median der JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] über die 15 besten SWWP liegt bei 5,78 und die der LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] bei 4,68. Die Differenz liegt daher bei ca. 23%. Wenn wir aber die Energieaufnahme der einzelnen Anlagen betrachten, ist bei der Energieeinsparung bei weitem mehr zu holen...

 das nächste spannende thema, ich kenne natürlich viele berichte aus dem htd-forum.

JAZ-en von LWP LWP [Luftwärmepumpe] von über 5 bis 6 und 7 sind natürlich physikalisch unmöglich.
woher kommen diese unpackbar guten werte?

immer mehr hersteller bauen nur 'virtuelle wärmemengenzähler' ein, dh es wird einfach aus der laufzeit 'virtuell' stromverbrauch berechnet und wärmelieferung berechnet. es gibt hersteller die die genauigkeit der eigenen wmz mit 50% (!) angeben. darunter die in deiner aufstellung führenden.

auch beim 'virtuellen' stromzähler liest man rglm vergleiche daß der geeichte oder externe zähler 50% über dem angezeigten wert der wp liegt.

die Nibe maschinen bsplw haben nach wie vor einen physikalischen durchflußmesser/wmz, einen schweizer qualitätssensor von hubacontrol, der mit 1% genauigkeit angegeben ist. hier war jahrelang das umgekehrte problem, daß wenn warmwasser mit großer spreizung sehr effizient geladen wurde der wmz unter der erfaßungsgrenze blieb und keine wärmemenge mehr gezählt wurde. dh hier hat der wmz tlw deutlich nach unten gelogen...


zitat..
berhan schrieb: Ob sich die Mehrkosten der SWWP gegenüber einer Panasonic Geisha um € 3000,- rentieren, oder diese in eine guten Dämmung bzw. KWL besser investiert sind, kann jeder für sich selbst entscheiden.

das ist so ein völlig schräger vergleich. natürlich kann jemand der seine wp im webshop schießt und selber installiert und in betrieb nimmt auf durchsetzbare garantieansprüche verzichtet den einen oder anderen tausender sparen.

für 99,9% der bauherren und -damen wird trotzdem nur in frage kommen die heizung/wp vom installateur verbauen zu lassen und vom werksservice in betrieb nehmen zu lassen und auf kundendienst und service zu vertrauen.

das beispiel von becker zeigt daß bei einem großserienindustrieprodukt ein defekt auch bei einem qualitätshersteller auftreten kann. da möchte man ansprechpartner und kundendienst verfügbar haben...

ein webshop hat nun mal keine servicetechniker, kein ersatzteilwesen, keine kundendienstflotte mit voll ausgestatteten servicebussen samt ersatzteilen...

daß man badarmaturen im netz bestellt verstehe ich, aber bei einer wp wird das für 99,9% der familien nicht infrage kommen. nichtmal ich mache das, und ich kann sie mir selber anschließen und in betrieb nehmen...


1
  •  dyarne
  •   Gold-Award
22.4.2020  (#31)

zitat..
berhan schrieb: edit:
4. Bei der KNV/Nibe ist mir auch noch was eingefallen. Ich weis nicht ob das Problem bei neuen Serien schon behoben wurde. https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/180648/NIBE-F1255-6-Standby-Verbrauch

 bug oder feature?

in dem verlinkten faden hat ein kältetechniker eh erklärt warum die ölsumpfheizung bei einer wp für die lebensdauer entscheidend ist.

ich würde mir eher die frage stellen warum es wp-hersteller gibt die entgegen den vorgaben/empfehlungen der kompressor hersteller die ölsumpfheizung weglassen ...emoji

überschlagen wir das ganze mal:

bei den neuen geräte ist die leistungsaufnahme bei knapp 10w.


2020/20200422239120.jpg

aktiv ist das ganze thermostatisch gesteuert bei kaltem kältekreis.

das jahr hat 365 x 24 -> 8760h
5000h läuft die wp für heizung und warmwasser...

bleiben rund 35kwh übrig.
also kosten von € 5,- pro jahr dafür daß der verdichter seine maximale lebensdauer erreichen kann.

ja, die warmwasser-az im sommer sieht dadurch weniger 'schön' aus.
aber ist das bei € 7-10,- pro monat fürs warmwasser ohne einbezug einer eventuellen pv von relevanz?

mir ist es das wert...

1
  •  Lindenwirzt
  •   Silber-Award
22.4.2020  (#32)
@Arne: Im verlinkten Thread stehen 0,5kW/h bei 24h. Das entspricht knapp 21W. Kann das stimmen? Ich habs nicht kontrolliert, mir wäre das aber auch egal, wenns, wie du schreibst, der Lebensdauer zuträglich ist.

1
  •  berhan
  •   Gold-Award
22.4.2020  (#33)

zitat..
dyarne schrieb: JAZ-en von LWP LWP [Luftwärmepumpe] von über 5 bis 6 und 7 sind natürlich physikalisch unmöglich.
woher kommen diese unpackbar guten werte?

immer mehr hersteller bauen nur 'virtuelle wärmemengenzähler' ein, dh es wird einfach aus der laufzeit 'virtuell' stromverbrauch berechnet und wärmelieferung berechnet. es gibt hersteller die die genauigkeit der eigenen wmz mit 50% (!) angeben. darunter die in deiner aufstellung führenden.

 @dyarne gleich mal vorweg, ich bin Häuslbauer und habe im gegensatz zur dir keinerlei wirtschaftliche Interessen an bestimmten Produkten. Grundsätzlich will ich ja dahin das sich die Leute ihre Hütte energetisch optimieren und nicht glauben durch einbau eines RGK RGK [Ringgrabenkollektor] wird alles gut.

Kannst du deine Aussage bzgl. der WMZ bei Panasonic auch belegen. Ich habe mir das Service-Manual meiner bestellten Panasonic WH-SDC0709J3E5 angesehen, bei dieser ist sehr wohl ein physischer WMZ verbaut.


2020/20200422114010.png

2020/20200422771656.png
Werde bei mir zwar einen externen WMZ und Stromzähler verbauen, da dieser dann an der SPS hängt, denke aber nicht das hier großartige Unterschiede zu verzeichnen sind. Aber man wird sehen. Eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von fast 6 hat von den von mir dargestellten Produkten eigenlich nur die von dir angeführte Vitocal 300-A, deswegen beziehe ich mich auch nur auf den Medianwert und der liegt mit 4,68 ja unter 5. Warum LWP LWP [Luftwärmepumpe] auch höhere Werte haben können (wurden von mir aber nicht in meine Excel-Liste aufgenommen) liegt wohl daran, dass diese z.B. für die WW WW [Warmwasser]-Aufbereitung nicht verwendet werden. Aber abwegig sind meine Zahlen ja nicht, eine LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] benötigt ca. 10 K mehr an Lufttemperatur um auf die gleichen Werte einer SWWP zu kommen. Im Mittel wird die Erdtemperatur und die Lufttemperatur in etwa gleich sein, kommt dann mit den 23% schon hin. Vor allem bei geringem HWB, wo die WW WW [Warmwasser]-Aufbereitung überwiegt.


zitat..
dyarne schrieb: das ist so ein völlig schräger vergleich. natürlich kann jemand der seine wp im webshop schießt und selber installiert und in betrieb nimmt auf durchsetzbare garantieansprüche verzichtet den einen oder anderen tausender sparen.

für 99,9% der bauherren und -damen wird trotzdem nur in frage kommen die heizung/wp vom installateur verbauen zu lassen und vom werksservice in betrieb nehmen zu lassen und auf kundendienst und service zu vertrauen.

Auch wenn diese nicht im Webshop bezogen wird (wobei es gibt ja welche in Österreich die machen die Installation ja mit) ist die Gheisa auch nach Liste um einiges günstiger (€ 5.410,8‬ inkl.). Nachdem mir aber ein Insti 20% darauf gegeben hätte und der Threadersteller einen Insti als Freund hat, müsste sich ein Preis zwischen 3 und 4.000,- ausgehen. Es muss also nicht der Selberbauer sein. Mit der Aussage bzgl. Badamaturen würde ich vorsichtig sein, 1. weil es welche gibt die teurer als die Gheisa oder auch die KNV sind und 2. weil diese auch schwieriger zu montieren sind.


zitat..
dyarne schrieb: in dem verlinkten faden hat ein kältetechniker eh erklärt warum die ölsumpfheizung bei einer wp für die lebensdauer entscheidend ist.

ich würde mir eher die frage stellen warum es wp-hersteller gibt die entgegen den vorgaben/empfehlungen der kompressor hersteller die ölsumpfheizung weglassen ...

überschlagen wir das ganze mal:

bei den neuen geräte ist die leistungsaufnahme bei knapp 10w.

Ursprünglich waren es ja bei weitem mehr als 10 Watt. Ist aber schön zu sehen, dass der Hersteller hier nachsteuert. Gilt das nur für neue KNV, oder geht das mit FW-Update auch mit alten Geräten.

Andere Hersteller werden schon wissen wie sie ihre WPWP [Wärmepumpe] bauen. So wie ich das lese kommt es ja auf die Bauweise und die Kältemittelmenge an.




1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
22.4.2020  (#34)

zitat..
dyarne schrieb: bei den neuen geräte ist die leistungsaufnahme bei knapp 10w.

 
Die Zahlen stimmen nur leider nicht. Die oben gepostete Tabelle wurde genau so auch schon für die F1155-6 gepostet und steht in ähnlicher Form in der Anleitung.

Kann jemand mit der S1x55-6 mal auf den Stromzähler schauen, was die real im Sommerbetrieb zieht?

Real sind es bei der F1155-6 etwa 26W. Die WPWP [Wärmepumpe] zieht im Sommermodus mit abgeschalteten Pumpen permanent 28,4W-28,6W. Davon geht der Löwenanteil auf Kosten der Kompressorsumpfheizung. Ich habe den Stecker bislang nicht abgezogen zwecks Ermittlung des genauen Verbrauchs, aber das dürfte so in der Größenordnung liegen.

Meine 1155-6 hat seit 10. August 2018 8616 Kompressorstunden. Seitdem sind etwa 14904 Stunden vergangen. Damit war sie also 6288h nicht in Betrieb. Das sind damit 163,488 KWh bislang oder knapp 42 Euro Strom (ohne Beachtung von PV-Eigenverbrauch).

Ich fände es gut, wenn es einen Modus gäbe, der die Kompressorheizung abschalten würde und sich dabei an den WW WW [Warmwasser]-Temperaturen und WW WW [Warmwasser]-Sperrzeiten orientieren würde. Damit könnte man sicherstellen, dass x Stunden vor dem nächstmöglichen Kompressoranlauf die Heizung wieder angeschaltet wird. Im Sommer ist das gut vorhersagbar und würde viel sparen.

Oder gibt es einen Grund, warum die Heizung permanent und nicht nur x Stunden vor Kompressorstart laufen sollte?

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  •  Flipo81
  •   Bronze-Award
22.4.2020  (#35)
Hab RGK RGK [Ringgrabenkollektor] nach Rohbau gemacht, dank Platzprobleme mit Aushub und 14t Bagger und teilweise 2,5 bis 3m tiefe Verlegung ( 60lfm) 8h fürs Graben und 4 bus 5h fürs zuschütten inkl. Rütteln. Macht keinen 1000ender. Verlegt mit Inst. Firma (2 Mann und wir waren zu 3.) in keinen 90 mins, inkl Leberkaspause.... 

1. Winter inkl ungeplanten Keller und massiv Baufeuchte froh die 1155-6 genommen zu haben. 250m2 beheizt inkl Teilkeller..
Klar teilweise auf 90hz gelaufen, jedoch dank Innentemperatur von 23.5 grad. 

Ganz ehrlich. Bei uns im Neubaugebiet hab ich und Nachbar RGK RGK [Ringgrabenkollektor] ( Nachbar Vaill.. On Off - auch zufrieden, einer ne Tiefenbohrung und 5 ne LWP LWP [Luftwärmepumpe] wobei 3 hörbar sind. Einer hats auf der Garage montiert, so a riesen Ding. Wenn ich mir das Betonpodest vom Neubau gegenüber anschau.... Ganz ehrlich das kost ned wenig... Da überleg ich gar nicht mehr. Optik von so nen Riesen Ding.... Da bauens alle Top Häuser und dann habens so a Kastl neben der Eingangstüre.. Und wenns richtig kalt wird heizens elektrisch.
Ob jetzt KNV oder sonst was. Wenn man ned grad a Paasivhaus baut sollt die Sole Maschinen vorne sein. 

Und zur Software der knv.... Ganz ehrlich is ch hab auch meine App als ich Tamagocchi, jedoch läuft meine auch ohne ständigen Updates und verbesserungen... Lasst sie laufen, man muss sich da ned auskennen. Wenn mans kann, dann ist optimieren ok, jedoch absolut ned notwendig...
Diejenigen die nur jammern sind entweder Nerds oder haben schlichtweg den falschen Insti erwischt (meine persönliche Meinung) 



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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
23.4.2020  (#36)

zitat..
JanRi schrieb: Kann jemand mit der S1x55-6 mal auf den Stromzähler schauen, was die real im Sommerbetrieb zieht?

 Soweit ichs jetzt beobachtet habe, gibt es hier noch keinen Vorteil ggü. der F-Serie?!

Hier im Sommerschlaf-Modus:

2020/20200423995953.jpg

2020/20200423536325.jpg




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  •  Lindenwirzt
  •   Silber-Award
23.4.2020  (#37)
Hab nachgesehen, sind tatsächlich 30W im Leerlauf (Heizstopp).
(Modell F1155-6 PC EM 3X400V)

EDIT: Ist aber halt eine Momentaufnahme, benötigt die WPWP [Wärmepumpe] die 30W tatsächlich permanent? Dazu habe ich keine Daten. Lt. dem Posting von JanRi scheint es aber der Fall zu sein.


2020/20200423867160.jpg

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  •  Gast-Karl
  •   Gold-Award
23.4.2020  (#38)
30,4W Standby (730 Wh pro Tag) ist schon extrem. Damit können bei uns 3 Personen je 3 Minuten lang duschen (mit DLE und Wärmerückgewinnung), und die Heizung ist 9 Monate im Jahr abgeschaltet.
Ich rate jedem, seinen tatsächlichen Warmwasserverbrauch zu messen, bevor man in eine teure Speicherlösung investiert...

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  •  denis
  •   Gold-Award
24.4.2020  (#39)
Haha drei Minuten. Meine Frau würde dir was erzählen. 😉

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  •  owall
24.4.2020  (#40)

zitat..
rabaum schrieb: Ich behaupte ja, alles eine Frage der Konfiguration. Dazu gibt es 2 große Threads:

 Die Threads hab ich überflogen, sind ja gemischte Erfahrungen vertreten. Vermutlich ginge es sich aus, momentan überwiegt noch das "lieber bisschen mehr als zu wenig" Gefühl bei mir emoji


zitat..
berhan schrieb: Bei mir wird es ein TWL-Speicher mit 400l werden. Den gibt es auch in einer 300 l Variante mit einer 3,4 m² großen Tauscherfläche, optional mit besserer Dämmung.

Wow, das klingt ja nice - danke für den Tipp .. werd ich mir mal ansehen.


zitat..
elu24 schrieb: Deswegen meinte ich Planung und Umsetzung sollte nicht so lasch organisiert werden wie ich es getan habe.

Ich bemühe mich emoji


zitat..
denis schrieb: Haha drei Minuten. Meine Frau würde dir was erzählen.

emojiemoji




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  •  Gast-Karl
  •   Gold-Award
24.4.2020  (#41)

zitat..
denis schrieb: Haha drei Minuten. Meine Frau würde dir was erzählen. 😉

 Zum Glück habe ich nicht deine Frau geheiratet emojiMeine ist energiebewusst...


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