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Ich mach mich gleich unbeliebt und frage, wer das geplant hat. 10 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] Module hängt man normal nicht an einen 10er WR WR [Wechselrichter], man unterdimensioniert hier bewusst. |
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Die ganze Anlage kommt von E1 was davon wird unterdimensioniert? |
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WR deutlich kleiner als der Generator (Module). Warum? Weil die 100% Leistung der Module bei 20 °C Modultemperatur normiert ist. Im Sommer, wenn wir die höchste Einstrahlung haben, ist es dafür auch wärmer und die Module leisten somit weniger. An meiner Anlage mit 11,78 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] kann ich dir das verdeutlichen. Hier ein Sonne-Wolken-Tag im Mai. Wenn die Sonne hinter den Wolken hervorkommt, steigt die Leistung auf 10 kW = Leistungsgrenze meines WRs. Es ist noch relativ kühl, aber die Strahlung ist voll da.  ==================== Hier dagegen ein sehr ertragreicher Tag im Mai mit durchgehend Sonne, es ist eine fast durchgehende Parabel. Die Temperatur der Module baut sich aber langsam auf, wodurch die Leistung am Ende abnimmt. Hier fährt der WR WR [Wechselrichter] nicht mal mehr in die 10kW-Begrenzung.  Vom Verhältnis hätte ich also noch weiter unterdimensionieren können als die 16%, aber der nächste Sprung nach unten beim Symo war mir doch zu weit. Dazu kommt noch die Degradation der Module, also die Abnahme der Leistung über die Lebensdauer. Das bedeutet, dass mit jedem Jahr der Peak nochmal abnimmt. Jetzt kann man sagen, macht ja nix, fahre ich halt nicht voll ans Limit. Ja, aber dafür vergibst du im Teillastbereich Ertrag, weil ein kleinerer WR WR [Wechselrichter] mit weniger Spannung auskommt, um noch Ertrag zu generieren, der große schaltet früher ab. Teurer in der Anschaffung ist er in der Regel auch, der unnötig größere WR WR [Wechselrichter]. Deshalb kannst du eig. immer gefahrlos als Faustregel 20% unterdimensionieren, genauere Berechnungen sind natürlich immer besser als vage Schätzungen. 1:1 WR WR [Wechselrichter] und Module zeigt aber, dass der Planer Potential auf der Strecke lässt, um es freundlich zu formulieren.
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Grundsätzlich passen die schon direkt dran, sind ja potentialfrei, die Frage ist wo die Schaltschwellen der Eingänge liegen, leider konnte ich kein Datenblatt für das Teil finden. Wenn du eh Elektroniker bist, kannst du einfach mit einem Netzteil die Schaltschwellen messen, d.h. raufdrehen bis er schaltet. Wenn das klar unter 12V passiert kannst du sie so anschließen. Eventuell vorher noch den high und low pegel des WR WR [Wechselrichter] nachmessen. |
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Was schätzt du wieviel Prozent man verliert wenn man das nicht macht? Bei Annahme: Der kleinere und der größere WR WR [Wechselrichter] kosten das gleiche. |
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Ich hab 9,52kWp und auch einen 10kW Wechselrichter. Warum? Der nächst kleinere hätte 200er weniger gekostet und wenn ich mal ein paar Module dazuklatschen möchte, brauch ich keinen größeren Wechselrichter |
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Das ist natürlich kein Naturgesetz. Beim Fronius Symio Gen24 sind die 6kW, 8kW und 10kW Variante für den selben DC-Eingangsspannungsbereich ausgelegt. Gerade was den Wirkungsgrad angeht ist es im Allgemeinen so, dass der größere Umrichter tendenziell die geringeren ohmschen Verluste aufweist und daher bei hohen Lasten mehr liefert. Es stimmt wohl, dass die Schaltverluste bei niedriger Spannung und Last beim größeren Umrichter den Wirkungsgrad senkt ... Konkret beim Symio Gen24 6kW vgl. 10kW: 6kW: 95% bei 600W (174Vdc) --> Ausgangsleistung 570W (30W Verlust) 10kW: 96% bei 1kW (278Vdc) ... und konservativ geschätzt 90% bei 600W (174V) --> 540W (60W Verlust) Ich wäre mir nicht so sicher, dass die Unterdimensionierung generell ein Vorteil ist, vielmehr wird es (wie immer) auf 1000 Sachen ankommen: • optimierte Stringspannung (da ist etwa 1% zu holen) ... (10kW --> 100W) • AC-Verkabelungsverluste (10kW, 400V 3phasig) --> 14,4A, ev 20m 2.5mm² ... 14W Verlust • Modulstecker 30 Stk. à 2mOhm --> 60mOhm, 12A --> 8.7W Verlust • DC-Verkabelungsverluste (10kW, 800V --> 12A, ev. 60m Kabel) --> 4mm² ... 9W Verlust, bei 600V --> 16A --> 12W In einem wechselhaften Sommer ist die Unterdimensionierung eher schädlich, in einem strahlenden Sommer die Überdimensionierung ziemlich irrelevant, weil der Wirkungsgrad bei 5.5kW von 6kW ähnlich ist wie 5.5kW von 10kW. 20% unter zu dimensionieren muss man wirklich gut argumentieren können. |
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Ich muss dazusagen, dass ich mich in dem Thema erst einlese, also steinigt mich nur ein bisschen |
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hinzu kommt: PV + Speicher -> WR limitiert kommen vom Dach 8 kW kann der WR WR [Wechselrichter] noch 2 kW (AC) aus dem Speicher bereitstellen. wobei bei 10 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] - Ost-West - würde ein 10 kW WR WR [Wechselrichter] wohl auch "überdimensioniert" sein. Aber grundsätzlich hätte man dann mehr Luft nach oben... |
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Das ist für mich ein Bug, der als Feature verkauft wird. Diese "mach ich später mal" Überlegungen machen hier wirtschaftlich keinen Sinn. Was willst du dann später mal nachrüsten - 4,5,6 Module mit den künftigen Leistungen? Dann hast du unterschiedliche Systemkomponenten, erneut die Fixkosten für ein Miniprojekt. Warum nicht gleich optimal auslegen und dafür eine kürzere Amortisation erzielen? Bei den ganz kleinen WR WR [Wechselrichter] ist es noch eher egal, weil die kosten ja wirklich fast auf den Euro gleich viel. Ab 10 kW geht die Schere aber schon gut auseinander beim Invest. Hier ist ein sehr ausführlicher Beitrag zum Thema, mit vielen Daten untermauert. https://www.photovoltaikforum.com/thread/79306-wechselrichter-unterdimensionierung-welche-ertragseinbu%C3%9Fen/ Sehe ich nicht so, ob es dann 16,18 oder 20% sind, sei mal dahingestellt. Fakt ist, dass die WR WR [Wechselrichter] Hersteller diese Auslegungen in ihren Tools "grün" markieren, das ist keinesfalls exotisch. Fakt ist auch, dass eine 1:1 Auslegung nicht Stand der Technik ist. |
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Der Artikel ist von 2012, moderne Umsetzer sind inzwischen trafolos, für diese gelten auch etwas andere Wirkungsgradkurven als für die Trafoumsetzer von 2012. Gibt es ev. ein aktuelleres Papier? Ja, ich glaub einfach, dass es +/-2% sind, über die wir philosophieren, das wird wohl 'grün' sein. Der Fronius (von oben) 8kW kostet um ~90€ weniger als der 10kW, bei 8000kWh * 7.7ct/kWh sind das ca. 0.07% auf die Lebensdauer. Ab 1kW Eingangsleistung schenken sich die Wirkungsgrade zwischen 8kW und 10kW so gut wie gar nichts, zumindest lt. Datenblatt. Die Optimierung der Strangspannung scheint relevanter. Der Unterschied unter 1kW verschwindet vermutlich im Rauschen der Jahresbilanz. Aber wahrscheinlich übersehe ich noch irgendetwas, nur was? |
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Ich denke nicht, zumindest wenn die Geräte von der gleichen Serie kommen. Bei meinem Symo 15 sind die Specs der DC Seite mit jenen der 17,5 und 20 kVA Klasse gleich.   |
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Vielen Dank für die ausführliche Diskussion der Unterdimensionierung... nur war das eigentlich nicht meine Frage Mich beschäftigt momentan die frage wie gleichzeitige Einspeisung und Bezug auf verschiedenen Phasen "verrechnet" wird. Ich mach dafür mal ein einfaches (konstruiertes) Beispiel: Nehmen wir an, mein Haus verbraucht im Moment überhaupt keinen Strom, meine PV liefert 3kW, Batterie ist voll, der WR WR [Wechselrichter] erzeugt 3x1kW, also speise ich pro Phase 1kW ein. Soweit, so klar. Nun schalte ich einen 2kW Heizlüfter (einpolig, also nur eine Phase) ein. Da der WR WR [Wechselrichter] nur symmetrisch erzeugen kann (warum auch immer), nutzen mir die 2x1kW auf den anderen beiden Phasen gar nix, der Heizlüfter bezieht also 1kW vom WR WR [Wechselrichter] und das fehlende kW vom Netz. In Summe betrachtet speise ich immer noch 2kW ein. Phasenweise betrachtet speise ich zweimal 2kW ein, und beziehe auf der dritten Phase 1kW vom Netz. Jetzt kommts drauf an, wie der Energiezähler arbeitet. Betrachten wir das über eine Stunde, so haben wir zwei Fälle: a) der Zähler berücksichtigt nur die Summe: 2kWh Einspeisung minus 1kWh Bezug = 1kWh Einspeisung, ich "verdiene" also 1 x 0.05 Cent. b) der Zähler berücksichtigt jede Phase: L1: 1kWh Einspeisung = +0.05 Cent L2: 1kWh Einspeisung = +0.05 Cent L3: 1kWh Bezug = - 0.20 Cent => ich "bezahle" also 0.1 Cent Wenn ich Energieversorger wäre, würde ich Variante b nehmen Aber wie ist es wirklich? Wenn b) dann ist ja die Fronius Eigenverbrauchsoptimierung auf (in Summe) 0W am Zählpunkt nicht ganz optimal, oder? Nachtrag: Diese Eigenverbrauchsoptimierung macht natürlich nur in Zusammenhang mit einem Batteriespeicher Sinn... offensichtlich leitet der Fronius genau so viel Energie in die Batterie, dass am Zählpunkt in Summe 0W rauskommen. Da kriegst echt Kopfweh beim Nachdenken, ob das jetzt optimal ist... |
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Es ist Variante a |
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Bist du sicher? Wenn ich meinen Zähler ansehe, hat der am Display drei Symbole "L1" "L2" unnd "L3", wenn die dauerhaft angezeigt werden, wird auf der entsprechenden Phase bezogen, bei Einspeisung blinkt die entsprechende Phase... "können" täte er also Variante B |
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Die Überdimensionierung ist nicht nur wegen des Einflusses der Temperatur und der Degradation der Module gegeben. Sie beruht möglicherweise auch auf einem grundlegenden Denkfehler: • Die 10kWp verteilt sich ja auf 2 Strings, also jeweils 5kWp. Selbst wenn es sich jetzt nicht ganz klassisch um eine Ost-West-Anlage handeln sollte, sondern um einen Süd-West o. dgl. hätte hier auch mein Fronius Symo Hybrid 5.0-3-S gereicht. • Weiters kann der von mir genannte WR WR [Wechselrichter] zusätzlich (!) zu den 5kW-Nennleistung noch bis zu 3kW zum Laden eines Speichers oder eines E-Autos umsetzen. Ein weiterer Grund, warum auch ein kleinerer WR WR [Wechselrichter] gereicht hätte. Interessant wäre der aktuelle Preisunterschied zwischen dem Symo Hybrid 5.0 und dem Symo Gen24 10.0. Zum Zeitpunkt meiner Anschaffung letztes Jahr im Frühling hätte ich für den Symo Hybrid 10.0 knapp 900€ mehr gezahlt und auf dessen Auslieferung im Herbst warten müssen. Unterschiede (technisch und preislich) zwischen Symo Gen24 und Symo Hybrid sind mir zugegebenermaßen nicht bekannt. |
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Der Zähler des EVU ist saldierend, also er zählt die Summe der drei Phasen. Also Variante a. Die neuen Zähler können, wie du schon festgestellt hast, jede Phase einzeln messen. Wird aber derzeit meines Wissens nicht berücksichtigt. |
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Danke. Ich denke mittlerweile auch dass es so ist, kriege aber noch eine verlässliche Info dazu von meinem Versorger. |
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Ich habe da so meine Zweifel... die SmartGrid Box hat wirklich pro Signal zwei Eingänge, die miteinander verbunden werden oder eben nicht. Da kommt das darauf an wie das intern ausgewertet wird (gemeinsamer Pluspol und Pulldown-Widerstand oder umgekehrt). Der Fronius dagegen einen gemeinsamen Minuspol und einzelne Ausgänge die 12V liefern. Ich glaube ich gehe hier auf Nummer Sicher und mach ein paar kleine Relais dazwischen. Dann kann ich zum Relais auch gleich eine hübsche LED dazubauen Weiß das jemand? Hat jemand von euch sowas im Einsatz? |
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Ich hab dir mal Bilder gemacht: Bezug und Einspeisung waren über diesen Zeitraum konstant und sind Momentanwerte die vom Siemens TD 3511 Zähler der NetzOÖ ausgegeben. Da in diesem Zeitraum aber konstant mehr eingespeist wurde wie bezogen, stieg nur der Wert des Einspeisezählers und der Bezugszähler blieb auf dem alten Wert. Liebe Grüße Jürgen  
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Danke! Welche Software / Oberfläche hast du da? Wie kommst du an die Zählerstände? Volkszähler oder sowas in der Art? |
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