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Wenn ich der Bauer wäre, würde ich aus der überschüssigen Milch Käse machen. Genauso wie ich aus meinen überschüssigen Äpfeln Apfelsaft mache. Somit mach ich etwas daraus, was ich selbst nutzen kann und muss es nicht verbetteln. Klar kann ich den billigen Apfelsaft von Aldi kaufen der irgodwo aus Afghanistan hergefahren wird, geiz finde ich aber nicht geil! Logischerweise werde ich den Heizstab (der übrigens Standard mässig in der F1155-6 verbaut ist) möglichst wenig nutzen, sondern den Verdichter betreiben. Aber ich versuche die Einspeisung zu reduzieren und natürlich wird dann auch was ins Netz fließen. Ich werde in der Zeit in der genüng pv Energie ansteht und wenig heizenergie benötigt wird mit Sicherheit nicht in der nacht für 30ct einkaufen, da ich die nacht ja mit speicher überbrücken kann. Generell muss ich sagen ich bin DANKBAR um jeden Tipp, um jede Diskussion. An dieser Stelle - Danke. Wie ich meine Heizung betreibe oder mein Leben lebe bleibt ja immer noch mir überlassen oder? Da braucht sich auch keiner ärgern, wenn ich nicht seine Ideen umsetze. |
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Hallo airmartl, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KNV NIBE F1155-6 Grundwasser Biral FU -->>> JAZ Extrem schlecht!! |
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Das macht quasi JEDES WW WW [Warmwasser]-Bereitungssystem mit einer WPWP [Wärmepumpe] so, das ist keine Spezialität deiner Lösung. Das Wasser muss von im Winter 7 auf 45C erwärmt werden. Ob du das 7->35 und 35->45 machst oder in anderen Zwischenstufen, ist letztlich ziemlich egal. Die Nibe (habe ich übrigens auch) macht es bei hoher Spreizung nach unseren Versuchen etwas besser. Ich fahre WW WW [Warmwasser] etwa mit 23->45 in einem Zug (Friwa, gibt es einen langen Thread zu). Es gibt keinen 50C-Modus, denn es geht primär um die Spreizung. Der Stromverbrauch bei 30->50 ist sehr viel niedriger als bei 40->50 oder gar 45->50. Es geht letztlich um die gesamte Spreizung und sobald die Endtemperatur nach oben geht, wird das ganze ineffizient. Das ist richtig und das tut meine auch. Auch im Übergang ist das sehr praktisch. Dazu braucht sie aber KEINEN Speicher. Nein, kannst du nicht. Im Winter bei vielleicht 4 KW Heizbedarf brauchst du für 16 sonnenlose Stunden 64 KWh Wärme. Um die in deinem "Speicher" zu speichern, müsstest du ihn auf ca 65K Übertemperatur bringen, also auf 100C. Das schaffst du niemals mit einer WPWP [Wärmepumpe] und du schaffst es auch nicht effizient. Du wirst also weiterhin Bezug haben. Mein anderes Argument war: Wenn du etwas einspeichern willst, musst du das sehr fein regeln. Genau das kann die GM-Regelung aber nicht und folgt auch nicht jeder kleinen Ertragsschwankung. Du hast also bei einer bestimmten Kompressordrehzahl der modulierenden Maschine und leicht wechselnder Einstrahlung im Wechsel Bezug und Einspeisung. Das macht deine Bilanz schlechter. Um es nochmal zu sagen: Natürlich kannst du mit dem Ansatz PV-Energie für die spätere Verwendung zwischenspeichern. Das Problem ist aber, dass die dazu nötige Hydraulik den gesamten Betrieb der Anlage verschlechtert. In deinem Fall wird das sehr leicht den Punkt erreichen (oder hat ihn aktuell überschritten), an dem die Einsparungen durch PV-Nutzung durch den ständig (also auch bei Bezug!) höheren Verbrauch wieder vernichtet werden. |
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 Hier eine Messreihe die ich heute gemacht habe mit meiner Brunnenpumpe. Die meiste Zeit läuft die Pumpe mit 800l/h (weiter als 28Hz kann ich sie leider nicht runter regeln laut pumpenhersteller), dabei verbraucht sie 140W und ich habe eine Spreizung von 3k. Wenn die WPWP [Wärmepumpe] etwas mehr benötigt geht meine Regelung hoch auf zirka 32,5Hz und 1300l/h, dabei braucht die Pumpe dann 172Watt. Die Leistungsangaben sind inklusive meiner Steuerung und inklusive Frequenzumrichter gemessen, welche 40Watt verbrauchen. Also rein die Pumpe im Hauptarbeitspunkt 100Watt. Was sagen die Saugheber Spezialisten dazu? Rentiert sich ein Umbau überhaupt, der ja mindestens 1000€ kostet. Wieviel kann ich wirklich noch einsparen und wie groß ist das Risiko eine Umwältspumpe zu verwenden, die nicht für Grundwasser konzepiert ist? |
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Saugheber wird bei dir überhaupt nicht funktionieren. Rein physikalisch funktioniert ein Saugheber nur bis 10m Förderhöhe und das nur auf Meereshöhe und wenn keine Gase im Wasser gelöst sind. 7m ist eine realistische Höhe bis zu der man darüber nachdenken kann. Alles darüber ist Glücksspiel. Man muss bedenken das am höchsten Punkt der Druck im System gegen 800 mBar Unterdruck oder 200 mBar absolut geht bei 8m Förderhöhe. Bei 10m fängt das Wasser an seinen Aggregatzustand in gasförmig zu wechseln. (auf Meereshöhe). Du hast aber 17m wenn ich das richtig verstanden habe. Also unmöglich. Du wirst feststellen das deine Anlage jetzt schon effizienter sein wird als vorher. Bitte gehe nicht den falschen Weg und stelle das offset zu hoch um mehr Energie zu speichern. Das hattest du ja bis jetzt schon und gesehen was dann passiert. Den offset so wenig wie möglich und so hoch wie nötig stellen. Kannst du am Zähler für die Wärmepumpe die aktuelle Leistung in Watt ablesen? Wenn ja kannst du ja selber nachrechnen. Aktuelle Einstellungen behalten und dann (Vorlauf minus Rücklauf)*Durchfluss *60* 1.161/ Watt elektrisch. Ergibt Cop aktuell. Dann heb den offset um 5 Grad an lass es mal ein wenig laufen und dann rechne noch einmal. Du wirst sehen das der Cop nach unten geht. Also Temperatur nur so hoch wie absolut nötig. Ich würde an der Quelle vorerst nichts ändern. Ich kenne die F Serie nicht so gut aber ich glaube sie hat auch die Möglichkeit von deinem Wechselrichter ein Signal zu erhalten und damit die Temperatur an zu heben. Damit kann man auch Energie im Speicher einlagern wenn man das unbedingt will. Besser wäre es aber das im Estrich unter zu bringen weil der wesentlich mehr Energie aufnehmen kann und speichert. Eventuell wird es am Nachmittag ein wenig wärmer im Haus (0,5 bis 1 Grad) aber die Effizienz ist viel besser und der Rest an Strom von der pv kannst dann ja zusätzlich verkaufen. Vergleich mal was dein Estrich aufnehmen kann bei 1K Übertemperatur und was die 1000 l vom Speicher bei 1K Übertemperatur können. Estrich hat ca. 2.100kg/m3 und 0,27Wh/(kg*K) Wasser hat 1.16Wh/(kg*K). MfG Peter |
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Das passt rechnerisch ganz gut: 800*1.163*3 = 2791.200 W, die du dem Grundwasser entnehmen kannst. Bei 32,5 Hz sind es: 1300*1.163*3=4535.700 W Letzteres dürfte dann etwa 5,5 KW wärmeseitig an der WPWP [Wärmepumpe] entsprechen. 2791W passen recht gut zu deinen 50 Hz. Bei 20 Hz und deiner warmen Quelle hat die WPWP [Wärmepumpe] vermutlich um die 1800W, dazu bräuchte sie etwa 1600W aus dem Grundwasser. Das wären dann bei 3K Spreizung 458 l/h. Wenn du etwas mehr Spreizung fährst, entsprechend weniger. Zum Lohnen: Man muss halt überlegen, wie viele Betriebsstunden da zusammenkommen. Das ist ja gerade einer der Vorteile der modulierenden Maschine, dass sie sehr lange mit niedriger Last laufen kann. Bei mir sind im ganzen Jahr 2020 inkl. WW 4137 Stunden Kompressorbetrieb zusammengekommen. Wenn man das als Grundlage nimmt und annimmt, dass du vielleicht 100W sparen kannst (Regelung wäre dann sparsamer und FU braucht man für eine kleine Umwältpumpe mit PWM-Eingang nicht), dann wären das 413,7 KWh pro Jahr, die du sparen kannst. Auf 20 Jahre also 8274 KWh. Bei uns in Deutschland würde das sofort lohnen Edit: Die 17m machen da aber vermutlich einen Strich durch die Rechnung |
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Sein Wasserstand liegt bei -8m, die 17m sind die Förderhöhe, siehe HTD. Dort hab ich auch das Thema Saugheber bei diesen Voraussetzungen schon in Frage gestellt. Außerdem ist das sinnloses Herumdoktern an einer eh schon relativ leistungsarmen Brunnenpumpe, ohne das eigentliche Problem, die Müllhydraulik, anzugehen. Aber gern nochmal: Sind die 8m der Abstand zwischen Wasserstand und höchstem Punkt der Grundwasserverrohrung? 8m ist für eine Saugheberanlage äußerst grenzwertig. Das Prinzip funktioniert ja durch den äußeren Luftdruck und dieser kann halt maximal eine Wassersäule von 10m stabil halten. Davon ab noch Reibungen, Verluste und Sicherheiten, dann bist du bei 8m schon an der Grenze. Außerdem hast du dann am höchsten Punkt -0,8bar in deinen Leistungen, das muss erst mal dicht sein. Irgendwelche Standard-Filter oder andere Einbauten kannst du dann auch vergessen. Durch deine bestehende Brunnenpumpe kannst du sowieso nicht saugen, die muss raus. Wie schon geschrieben: Du solltest erst mal den Rest der Anlage auf Vordermann bringen und die Heizungsseite optimieren; DANN kannst du dich immer noch mit der Wasserseite beschäftigen. Die läuft ja erst mal zufriedenstellend, da liegt auf der anderen Seite schon noch mehr im Argen und hier kann auch mit wenig oder gar keinem finanziellem Einsatz viel erreicht werden... Ich halte nichts davon, an diesem Nebenkriegsschauplatz Zeit und Geld zu vergeuden, wenn die Heizungsseite noch nicht mal klar ist... |
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Laut BIRAL soll die Brunnenpumpe mit minimal 30Hz betrieben werden, der Vertreter konnte mir allerdings nicht sagen warum ich nicht weiter runter regeln kann. Er meint das wäre generell eine Limit für Elektromotoren. Kann ich mir nicht vorstellen weil z.b. der Kompressormotor der WPWP [Wärmepumpe] läuft ja auch mit z.b. 20Hz. Was passiert wenn ich die Pumpe mit 28, 25 oder gar 20Hz bereibe? |
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Schau mal in die Antwort von @Peter2 vom 03.02.2021. |
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Hier die Aussage vom Biral Vertreter, leider deckt sich das mit Peter seiner Aussage nicht : Die Hydraulik selbst nimmt keinen Schaden, lediglich der Motor könnte defekt gehen. Die 30Hz Minimalfrequenz ist aber auch keine spezielle Frequenz die genau für diesen Motor von diesem Hersteller ermittelt wurde, sondern eine fast allgemein gültige Aussage für Drehstrom Motoren. Sie müssen selbst entscheiden, ob Sie davon ausgehen, dass in so einer allgemeinen Aussage noch etwas Reserve versteckt sein könnte. |
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Wie ermittelt man eigentlich die optimale Spreizung am Wärmetauscher vom Grundwasser? Um möglichst wenig Strom an der GP zu verbrauchen wäre doch eine maximale Spreizung anzustreben oder? Der Rücklauf darf natürlich nicht gegen 0 Grad wegen frost gefahr. Aber bei einer Grundwasser Temperaturen von einem Jahresminimal von 7 grad, könnte man mit 6k Spreizung fahren oder? |
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Nein, ist ein Kompromiss zwischen wenig Strom bei der GP und andererseits des Kompressors, das gleiche gilt auch für die Heizkreisseite, da halt Kompressor und UWP. |
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Also eine allgemeine Mindestfrequenz für Drehstrommotoren gibt es nicht! Kommt immer auf viele Faktoren drauf an (Motortyp, Belastung (Drehmoment), Temperatur (Kühlung),...) Bei den Unterwasserpumpen von Grundfos (SP-Serie) ist die Untergrenze 30Hz: Ob da jetzt die Lagerung des Motors oder/und die Lagerung des Pumpenteils gemeint ist weiß ich auch nicht. Es könnte natürlich aus sein dass bei 25Hz auch nix kaputt geht, aber ich würde mich nicht trauen es auszuprobieren. Ja, die Aussage für sich gesehen stimmt. Nur leider braucht die WPWP [Wärmepumpe] durch die dann niedrigere Quellentemperatur entsprechend mehr elektrische Leistung um die gleiche thermische Ausgangsleistung zu erreichen. Wie berhan und genug andere bereits geschrieben haben, gilt das Gleiche auch auf der warmen Seite. Das ist (war?) auch der Hauptgrund für deine schlechte Arbeitszahl - viel zu hohe Ausgangstemperatur (zumindest zum Heizen). Wenn du optimieren willst, nimm deinen Speicher rein für Brauchwasser (Warmwasser) und häng den Heizkreis direkt an die Wärmepumpe. Überschüssigen Strom kannst du dann über die Wärmepumpe in deinem Speicher einlagern (höher aufheizen - aber schlechtere Arbeitszahl) oder im Winter im Estrich über eine (gering) höhere Vorlauftemperatur. Das kann die Nibe z.B. über die SG-Ready Eingänge, die entsprechend über eine externe Steuerung aktiviert werden. |
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Hi Marty! Der KNV Techniker war da und hat die WPWP [Wärmepumpe] geprüft und maximal laufen lassen. Dabei hat sie 2035Watt elektrisch (komplette Anlage Brunnenpumpe, Steuerung, Heizungspumpe alles) und hat eine Wärme erzeugt von 7500Watt. Somit ein COP inklusive allen von 3,7. Ist das aus deiner Sicht akzeptabel? |
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Ich habe eine Saugheber und die kann ich mit maximal 8400 Watt betreiben. COP liegt da auch irgendwo um die 3,7 kann aber gerne heute am Abend nochmals genau zuhause nachschauen... |
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 Hier nochmal meine "tolle" Hydraulik. Rechts ist "Heizkreis" eingezeichnet. Diesen haben ich nicht, sondern nur den Mischerkreis. Denkt ihr das der Speicher wegen der "Heizkreis" option so angeschlossen ist? Mein akutelles Problem: Wenn die Heizung Brauchwasser (BW) macht, schiebt sie das Wasser zwischen den Trennplatten in den Speicher und zieht das Wasser ganz oben raus. Wenn BW abgeschlossen ist, hat das Wasser zwischen den Platten und über den Platten durchgehen die gleiche Temperatur (z.b. 48°C). Keine Schichtung sondern durchgängig die gleiche Temperatur (wegen Durchmischung). Während der BW Bereitung ist die Mischerkreispumpe (also Fußbodenhz pumpe) deaktiviert durch Schütz, damit sie nicht das 48°C Warme Wasser für die Fußbhz verschwendet. Sobald die BW Bereitung aber abgeschlossen ist, zieht sie zwischen den Platten das zu Warme Wasser raus und mischt es runter, das passiert 2mal am Tag - was natürlich die effizienz kaputt macht. Hier eine Aufzeichnung, ich habe hier die Temperatur am Ausgang vom Speicher, kurz vor dem Mischer gemessen. Hier sollte eine Temp von 25-32°C anstehen.  Wie kann ich die roten Bereiche vermeiden? Ich glaube man müsste den Mischer einen Anschluss weiter unten am Speicher anschließen um BW und Heizungswasser besser zu trennen. Und dann den BT25 zwischen die Platten setzten. Dann würde die WPWP [Wärmepumpe] erst wieder Wärme in den Speicher schieben, wenn durch Brauchwasser Verbauch der Bereich zwischen den Platten abgekühlt ist. Was denkt ihr? Ja mir ist klar - maximale Effizienz wäre die Heizung komplett ohne Speicher zu betreiben aber ich würde gerne das aktuell bestehende Konstrukt verbessern. |
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Soweit ich die Funktionsweise deines Speichers verstehe haben die Platten eine Perforation? Wenn das stimmt würde ich den Vorlauf für Brauchwasser soweit wie möglich oben am Speicher anbringen. Den Vorlauf für den Heizkreis in der Mitte und den Rücklauf ganz unten. Dann würde ich die WT Pumpe für Brauchwasser auf 5% setzen und Bereitermethode auf Zieltemperatur. Du wirst sehen das der cop bei Brauchwasser besser ist und es zu keiner Durchmischung kommt. Mfg Peter Edit: Ich finde es ehrlich gesagt seltsam dass im Moment der Rücklauf geschaltet wird. Hier hat irgend jemand das Prinzip eines Schichtspeichers nicht verstanden. Warmes Wasser folgt der Thermik genau so wie Luft. Warm steigt auf und kalt fällt ab. Wenn das wirklich so eingebaut ist wie auf der Skizze dann entsteht keine Schichtung. |
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Der Speicher heißt HRWP und sieht so aus:  |
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hier noch die legende  |
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Ich würde für Brauchwasser auf KV, Für Heizung WPV, Den Rücklauf auf KR. Das Ventil zum umschalten im Vorlauf der Wärmepumpe zum umschalten zwischen KV und WPV. Alles von der Wärmepumpe weg versteht sich. Durch den geringen Volumenstrom bei Brauchwasser, die hohe Einspeisung (KV) und die hohe Spreizung kann effektiv Brauchwasser bereitet werden (geringere Mitteltemperatur und dadurch geringerer Hub). Beim Heizen ändert sich nichts. Die Fußbodenheizung würde ich so angeschlossen lassen. Mfg Peter |
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 siehe Aufzeichnung. Bei der Kreuzung von X und Y Achse ist die Brauchwasserbereitung gerade beendet. Dann sieht man die Wasser mit zu hoher Temperatur für die Fußbodenheizung verwendet wird - der Mischer mischt es entsprechen mit dem Rücklauf runter. |
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Ich würde die Fbh im HZR1 als Vl missbrauchen und Fühler entsprechend positionieren. Das Umschaltventil in der Wp wieder aktivieren. Obere Anschlüsse für Brauchwasser auf WPR1 als Vl WPV als Rl und für Heizbetrieb WPR2 als Vl KR als Rücklauf. Dann würden sich die Temps beim Umschalten nicht mehr wirklich im Heizkreis ankommen. zumindest wenn der Puffer eingebunden bleibt. Ansonsten würde ich den wirklich für den Heizbetrieb umgehen und den Puffer nur noch für Warmwasser her nehmen. Der Mischer im Heizkreis kann so schnell nicht reagieren wenn der Warmwasserteil durchgeladen ist da der Anschluss für die Heizseite ziemlich weit oben im Ww Teil sitzt Oder mal zur kurzzeitigen Überprüfung den Speicherfühler Ww einfach mal 20 cm höher setzen damit ww nicht bis unten durchläd. Gruß |
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