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hier die schlüsselfolie zur begründung einer modulierenden betriebsweise bei wärmepumpen...  die normheizlast Ptot liegt nur an 1 tag im winter an (-16°), und das auch nur theoretisch. 80-90% der zeit herrscht hingegen P80, die halbe heizlast (+/-0°) wenn man jetzt eine wp superknapp auslegt ist sie dennoch den großteil der zeit um 100% überdimensioniert. das bedeutet sie läuft 1h und steht 1h. eine modulierende wp die knapp auf Ptot ausgelegt ist läuft im winter bei P80 gemütlich mit halber leistung durch, einmal ein bissl rauf einmal ein bissl runter...
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danke ... |
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Pfh, reichlich dogmatisch ... natürlich kann ein Puffer Wärme abnehmen, allerdings nur für einen eingeschränkten Zeitbereich und nur dann wenn man ihm eine Temperaturdifferenz zugesteht. Ob das energieeffizient ist oder nicht, ist eine völlig andere Frage. Es wird halt stark von der hydraulischen Anbindung abhängen. Wie man aus deinen 2 Folien das eigentliche Problem erfassen soll, ist mir nicht klar. Nur weil es Installationen gibt, meinetwegen auch 90%, bei denen der Puffer falsch funktioniert, heißt ja nicht, dass man darin grundsätzlich keine Wärme speichern kann, das ist nämlich zu 100% falsch |
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Dass ein Puffer per se zusätzliche Starts erzeugt, erlaube ich mir als etwas zu einseitig betrachtet zu bezeichnen. Aus meiner Sicht kommt es auf die Ausgangssituation an. Für eine gut bis mittelmäßig geplante Anlage bringt er nur Nachteile. Für schlecht bzw. nicht fachgerecht geplante Anlagen bringt er eine gewisse Linderung, aber keine Lösung. Um mal ein bisschen Advocatus Diaboli zu spielen: Eigentlich gibt es für die vielen schwarzen Schafe in der Installateurbranche wenig Grund etwas zu ändern. Es gibt genug „Argumente“, die man dem interessierten Kunden nennen kann und für diesen rein vom Hausverstand her betrachtet durchaus sinnvoll und plausibel klingen: „Natürlich legt man eine Heizung darauf aus, dass sie auch im kältesten Winter ausreichend Wärme liefert.“ Wenn das Zeug dann viel früher als gedacht kaputt ist, dann ist das ja auch kein Nachteil, wenn man was Neues verkaufen kann. Wenn ich nach meinen Beobachtungen in meinem Umfeld gehe, interessieren sich 95% überhaupt nicht für ihre Heizung, so lange sie genug Wärme liefert - auch nicht, wenn ich von meinen Erfahrungen und Recherchen berichte. Wenn das Gerät dann viel früher - aber nicht extrem früh - hinüber ist, dann wechseln sie eher den Hersteller als den Installateur, die Type und/oder die Planung in Frage zu stellen. Ich glaube, auch mit Hinblick auf Beobachtungen in komplett anderen Bereichen, nicht mehr blauäugig daran, dass es bei den vielen schwarzen Schafen in der Installateurbranche nur um unbedarfte Unwissenheit oder Schulungsrückstand geht. Wenn es sich finanziell lohnt, schaut man halt weg und schweigt. |
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Hallo mariof, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Schwächen von modullierenden Sole WP |
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nein, nicht als wärmeSENKE, sondern nur zum preis der temperaturüberhöhung, daher prinzipiell für wp kaum geeignet... 4K überhöhung kostet 10% effizienz 10K überhöhung kostet 25% effizienz und solche werte findet man auch bei wp-systemen mit pufferhydrauliken... pufferspeicher spielen eher in der liga von 40K überhöhung damit in einen wassertopf überhaupt signifikante wärmemengen reinpassen. das unterscheidet eben hydrauliken von hochtemperatursystemen von solchen für niedertemperatursystemen... die grafik zeigt einen 8h-log, umgerechnet auf einen tag 100 starts. einfach als manifest daß ein puffer eben nicht bedeutet lange laufzeiten und gutes start/laufzeitverhalten... hier eine folie die zeigt wie gering die wärmekapazität eines wasserpuffers bei systemgerecht niedrigen überhöhungen ist...  und das ein puffer (parallel, weiche) immer nachteilig auf die systemtemperaturen und das laufverhalten ist...  mischerbetrieb führt dazu daß die wp höhere systemtemperaturen fahren muß als im heizkreis eigentlich benötigt, rücklaufanhebung führt zu verkürzten laufzeiten... |
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da stimm ich dir zu, symptomlinderung kann vorkommen ... eine wp schiebt schon mal 1000-2000 l/h durchs system. das ist high-flow, da gibts keine schichtungen mehr... der puffer wird in wenigen minuten durchgesprudelt mit allen nachteiligen konsequenzen... hier auszüge aus den großen europäischen feldtests von Fawa-CH bis Fraunhofer-D...  
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Keine Frage .. die Temperaturüberhöhung, die nötig ist um Energie zu speichern senkt die Effizienz. ... und ich denke, das hatte ich auch so formuliert. Bei Radiatoren wird der Puffer vermutlich besser abschneiden als bei einer Flächenheizung, weil da typ. sowieso höhere VL VL [Vorlauf]-Temperaturen nötig sind. Dort wird vielleicht auch der Wasserinhalt relativ gering sein, die Durchflussmengen niedriger (mehr Spreizung) und 1m³ Puffer können dann einer ON/OFF-Pumpe schon helfen ... Deine Ausgangsbasis ist halt oft Neubau, Flächenheizung, modulierende Wärmepumpe und geringe Heizlast. Nimmt man eine 10 Jahre alte ON/OFF-Pumpe, eine mittlere Heizlast und Radiatoren, kann ein Puffer die richtige Antwort sein, wenn man das Ding nicht entsorgen will. Und dort speichert ein Puffer Wärme Der Effizienzgedanke ist lobenswert, aber 10% ineffizienter heißt bei 15000kWh (und einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von sagen wir 4 --> 3750kWh/a) etwa 375kWh/a mehr, das entspricht ca. 75€/a, dem steht ein Investitionsvolumen von 15000€ für eine neue WPWP [Wärmepumpe] gegenüber ... und in 200 Jahren wird dann alles gut. Alleine die Abschreibung der WPWP [Wärmepumpe] über 25Jahre ist mit 600€ der wesentlich kritischere Pfad, die Verlängerung der Lebensdauer der Bestandspumpe ist also deutlich sinnvoller. |
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....womit sich nun schon wieder fast der Kreis schließt und für eine neue Anlage, wie vom TE gefragt, es sich wohl empfiehlt, die Installateursuche auf Anbieter modulierender Wärmepumpen inkl. vernünftiger Auslegung auszudehnen. |
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Klar, keine Frage. Mich hat nur diese Bedingungslosigkeit in der Formulierung gestört. |
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Zur ursprünglichen Frage: Ich denke, wie bei Corona: statt zu zuzugeben, wir haben/können keine Masken, Luftreiniger, modulierende Wärmepumpen etc., werden sie schlecht gemacht! Heizungsbauer sind ja in der Regel auf einen Hersteller festgelegt ... selbst wenn der ein solches Modell hat, ist die Frage, ob sie sich damit auseinandersetzen und selbst wenn, ob sie sich von ihrer alten Übedimensionierung lösen können. Und wenn Letzteres nicht, und die Starts zu viel sind, geht vielleicht auch mal ein Gerät kaputt und bestätigt ihre Befürchtung. Dabei sehen sie den Fehler lieber beim Modell als sich selbst? Da hilft nur anderen Heizi und Hersteller wählen. Es sei denn der Threadersteller hält am Hersteller fest. |
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widerspruch! es gibt keine konstellation, auch nicht altbau, heizkörper, etc in der ein wasserpuffer in kombination mit einer wp sinnvoll wärme speichern und/oder das laufverhalten verbessern kann. den grund habe ich oben genannt: ein puffer ist keine wärmesenke... und temperaturen hochtreiben ist exakt das was man mit wp nicht will weil man so die systematischen vorteile der technologie zunichte macht... ich mache quer durch die branche sehr viele schulungen zu diesen themen wp & hydraulik, weil sie das wichtigste kapitel überhaupt für ein gesundes und effizientes wp-system sind. der puffer ist sehr sehr schwer aus den köpfen der branche rauszubekommen. jeder installateur hat in der berufsschule gelernt daß ein puffer hilft den wärmeerzeuger zu zähmen, die effizienz steigert, das laufverhalten verbessert. dies gilt aber eben nicht für wärmepumpen... wenn ein stückholzkessel oder eine solarthermie ihre energiebombe zündet dann muß man einsammeln und speichern/puffern weil höhe und dauer des ertrags völlig entkoppelt vom gleitenden bedarf des gebäudes sind. wenn der erzeuger jedoch eine wp ist dann ist diese 24/7 verfügbar und kann jede stunde und jede minute entsprechend dem bedarf des gebäudes liefern. der puffer ist derat unausrottbar in den köpfen verankert weil er in beide richtungen als blackbox dient damit man sich nicht mit der systemtechnik auseinandersetzen muß. -> der hersteller gibt in seinen (ungünstigsten) schemen den puffer an für den fall das nichts über die wärmsenke bekannt ist -> der installateur baut den puffer ein wenn er zuwenig über die wp (mindestwassermenge, mindestvolumenstrom) weiß. der topf dient als blackbox in beide richtungen mit dem das werkl immer läuft. aber immer schlecht... |
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Und nicht zu vergessen: -> der Puffer wird gerne verbaut, weil er einfach Umsatz bringt. Und wenn man ganz viel Pech als Kunde hat, bekommt man noch eine Pumpe und vielleicht sogar einen Mischer hinzu. und weißt man als potentieller Kunde darauf hin, wird man meist a) eh nicht als vollwertiger Ansprechpartner ernst genommen und b) wenn man Pech hat als Störenfried beim Verkauf in die Problemkundenecke gestellt. |
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nein, kann er nicht ... hier mein eigenes beispiel, dient ganz gut als eckpfeiler um den bereich der (un)möglichkeiten abzudecken... zweifamilienhaus aus den 70-ern, heizkörper, einrohrheizung, hydraulisch das schlimmste was die branche je verbrochen hat...  saniert wurde vom ölkessel auf eine on/off-wärmepumpe, natürlich nach stand der technik, natürlich mit pufferspeicher...  die ergebnisse waren branchenüblich, aber angesichts der sehr guten systemtemperaturen alles ander als zufriedenstellend für mich. also wurde analysiert, geforscht und nach konsultation der anwendungstechnik des pufferherstellers nach einem zwischenschritt mit stichanbindung letztlich auf direktheizung umgebaut. der erfolg war durchschlagend...   auch das laufverhalten und die arbeitspunkte der wp haben sich deutlich verbessert... start-/laufzeitverhältnis von 1:1 und die bestmögliche drucklage für die wp...  ps: wenn jemand einen 1000l puffer, gefüllt, gegen selbstabholung benötigt, bitte gerne... 3 pumpen_/mischergruppen gibst dann noch dazu ... |
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Wie gesagt, es ist derzeit hier im Westen nahezu unmöglich, einen Insti zu finden, der das macht was ich haben möchte. 12/14 Instis hab ich schon durch - entweder keine Zeit/Lust, RGK Verweigerer... Einer würde mir in mein Standard EFH mit 175m2 WFL für 40k incl MWST ne modullierende WPWP [Wärmepumpe] einbauen (RGK bauseits, Angebot enthält WPWP [Wärmepumpe], Verrohrung Heizraum, Wärmeverteilung, FBH, BKA) Abwasser, Wasser, Einrichtung, dachentwässerung schlagen dann nochmal mit ca. 35k incl MWST zu Buche. Ein weiterer würde mir für ca. 25k incl die on/off mit Verrohrung, Wärmeverteilung, FBH einbauen. Fühle mich wie Sisyphos (Quelle: Wikipedia): Sprichwörtlich ist die Sisyphos ereilende Strafe geworden: er wird von Hermes für seinen Frevel in die Unterwelt gezwungen, wo er zur Strafe einen Felsblock auf ewig einen Berg hinaufwälzen muss, der, fast am Gipfel, jedes Mal wieder ins Tal rollt. Dieses Motiv ist schon in der Antike prägend für die Sisyphosrezeption gewesen, heute ist Sisyphusarbeit bzw. Sisyphusaufgabe ein geflügeltes Wort für eine ertraglose und dabei schwere Tätigkeit ohne absehbares Ende Was ich möchte scheint derzeit entweder nicht verfügbar oder preislich aus dem Ruder zu sein... |
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Ah geh, sei doch nicht so grundsätzlich, als dilletierender Physiker treibt's mir da ja das Augenwasserl her Es macht doch für den Puffer keinen Unterschied, ob er von einer WPWP [Wärmepumpe], einem Sonnenkollektor oder einem Holzofen geladen wird (ist dem Stahlpott mit seinem Wasser einfach egal). Natürlich wandert in einen Puffer Wärme (Senke) und auch wieder heraus (Quelle), dass das alles mit wenig Temperaturhub und hoher Durchströmung schlecht funktioniert ist mir völlig klar, aber wenn eine ON/OFF Pumpe bei 1kW Heizlast 200x am Tag startet, dann kann ein 1m³ Puffer und eine Temperaturüberhöhung von 5K etwas daran ändern. Ein einfacher Fall als Beispiel: Wenn man den Puffer z.B. rein seriell betreibt, also 1h Laden mit 5.8kW --> 5.8kWh --> die Puffertemperatur steigt um 5K (1,16kWh/m³K * 5K * 1m³ = 5.8kWh) --> 5h Entladen mit 1kW --> die Puffertemperatur sinkt um 5K (0.8kWh Verluste). Der Takt ist dann 6h lang, die ON/OFF macht 4 Takte am Tag, ganz ohne Schichtung (völlig durchsprudelter Puffer) und Zeugs. Und ja, die WPWP [Wärmepumpe] läuft um 10%, oder so, schlechter, aber sie macht halt drastisch weniger Takte. Und sicher, die Raumtemperatur wird (leicht) schwanken und ein gleitender Betrieb wäre günstiger, keine Frage, aber der Puffer speichert Energie (~5kWh). Da hast du auch völlig recht, keiner der 8 Installateure, die ich kenne, kann auch nur irgendetwas zur Heizung ausrechnen, da geht einfach die Physik ab .. alle nehmen die Herstellerschemen und Auslegungstabellen oder lassen 'irgendjemand' rechnen, von dem sie genausowenig wissen, ob er es kann oder nicht. Aber die Ansage, dass ein Puffer keine ?sinnvolle? Wärme speichern können, bleibt halt trotzdem falsch 😋 |
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Schade, kenne einen sehr guten Insti der deinen Wunsch zu guten Preisen erfüllen würde, sind hier aber im Süd-Osten 🙄 Was noch dazu kommt: Verglichen zu den vergangenen Monaten ist der Hausbau-Zeitpunkt derzeit seeeehr schlecht... andererseits: Wenns noch schlimmer wird wieder gut bzw. wirds dann eh unmöglich... |
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Und wie hast du das mit den Vakuumröhrenkollektoren gelöst Arne? Wie meinst du Direktheizung? Mod. WPWP [Wärmepumpe]?... Könnte aber einen 100-150l Kältepuffer brauchen hahaha mit max 78cm Höhe 😅😅😅 |
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Ja, kann sein. Und ich hatte bei uns vielleicht auch nur Glück. Habe jetzt 6 kW. Ein Anbieter meinte, wegen Warmwasser benötige ich 40 kW! Aber funktioniert seit Monaten gut mit 6. Ich schätze, dass Wärmepumpen boomen und Anbieter knapp sind. War meiner auch. Dann steigen auch die Preise. |
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In diesem Umfeld bekommt Eigenleistung einen hohen Stellenwert. Hier laufen eh schon zig RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-Nibe-FHB-BKA-Spezialisten herum ... meine Pelletsheizungsselbstinstallation ist auch aus dieser Situation heraus geboren .... ähm pufferlos übrigens 😘 |
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In dieser Konstellation gibt es schon einen sinnvollen Einsatz für einen Puffer, und zwar mit einer LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe], wenn die Wassermenge des Gesamtsystems für den Abtauprozess nicht ausreicht. Hier könnte dann ein kleiner Puffer in Serie in den Rücklauf gehängt werden, der sollte auch keine negativen Auswirkungen auf das Gesamtsystem haben. Dieser Gedanke scheitert vermutlich an der WPWP [Wärmepumpe]-Steuerung, wenn der Speicher in Serie angeschlossen ist, dann ist aufgrund des hohen Volumenstroms der Speicher in einer Stunde durch. Mit einer externen Steuerung könnte es gehen. Der Puffer als hydraulische Weiche wäre natürlich einfacher, nur brauch ich dann auch wieder eine externe Pumpe und die Abstimmung WPWP [Wärmepumpe]-Kreis zu Heizungskreis ist meist auch nicht effizient. Deine Konstellation wäre eigentlich ein typischer Fall für eine modulierende WPWP [Wärmepumpe], womit wir wieder beim Urspungsthema des Threaderstellers wären. Die moduliernde WPWP [Wärmepumpe] arbeitet effizienter, da sie im Teillastbereich eine überdimensionierte Tauscherfläche und geringere Heißgastemperaturen benötigt. Mit einer ON/OFF ist es mit Puffer genau umgekehrt. Somit schließt sich der Kreis😉. |
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Ich will deinen Erfolg nicht anzweifeln, aber aufgrund der in deiner Grafik ersichtlichen Minimierung des HWB, dürfte zwischen 2010 bis 2015 eine thermische Sanierung erfolgt sein, wodurch natürlich auch die Vorlauftemperatur sinkt und ein Teil der Effizienzsteigerung dadurch erfolgte. Wenn dein Umbau zwischen der Heizperiode 2014/2015 und 2015/2016 erfolgte, sind es aber imerhin noch immer ca. 10% an Effizienzsteigerung, welcher dein Umbau brachte. |
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