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Grundsätzlich kann das schon passen, 0 wird es vermutlich wenn der Wärmeerzeuger steht. Aber du sagst einfach zuwenig über dein System ... ich vermute Wärmepumpe, aber wissen tun wir es nicht Wieviele Pumpen sind im System? Nur die im Wärmeerzeuger? Nach der WW WW [Warmwasser]-Aufbereitung ist die Vorlauftemperatur plötzlich zu hoch, der Wärmeerzeuger erhöht den Durchfluss um die Temperatur zu reduzieren ... klingt vernünftig. Ohne Wärmeeintrag (Wärmeerzeuger aus) wäre es weitgehend sinnlos das Medium umzuwälzen. |
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Was für eine WPWP [Wärmepumpe] ist das denn? Es sei denn, man will damit herausfinden, wie sich der VL VL [Vorlauf] in der Taktpause abkühlt. Dazu reicht aber der Betrieb mit deutlich reduzierter Leistung. Liest du die angegebenen Durchflussmengen an der WPWP [Wärmepumpe] oder addierst du die Topmeter? Die zeigen meist unter einem bestimmten Durchfluss nichts mehr an... |
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Darum stand da ja weitgehend |
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hallo, zuallererst möchte ich sagen, dass das hier ein wirklich sehr gutes Forum mit hilfreichen Tipps ist!!! ok ich beschreibe mein "Problem" etwas genauer. Ich habe eine Wärmepumpe: • Daikin Altherma Geo 3 (Erdwärme) • DIe Pumpe ist in der Heizung verbaut. Also nur eine. • DIe DUrchflussmenge lese ich an der WPWP [Wärmepumpe] an der Info ANzeige ab Aber ich habe mich gesetrn noch damit beschäftigt. Ich habe nämlich 3 Problemzimmer die zu kalt sind (Badezimmer und 2 Kinderzimmer alle 3 sind im OG) EIn Hydraulischer Abgleich wurde nicht vorgenommen (anscheinend muss man das extra beim Insti mitbestellen?!) Aber ich habe eine Heizlast Rechnung. Und nach recherche im INternet habe ich erfahren, dass ich eigenltich alles habe um mir den Durchfluss für die Flowmeter auszurechnen. Das habe ich gestern gemacht, alle Flowmeter danach eingestellt. Zur Sicherheit noch die VOrlauftemp. um 2 Grad erhöht und siehe da die 3 Zimmer waren heute warm. Zu warm! Falls es jemanden interessiert ich habe es so berechnet. (Ich weiß es stimmt nicht ganz da man anscheinend noch den Wiederstand berücksichtigen muss, aber keine Ahnung wie das geht ) Wassermenge=Heizlast : (1,16 * Spreizung) dann erhält man Liter/Stunde und das dann noch :60 dann hat min Liter/min. DIe 1,16 = spezifische Wärmekapazität des Wasser Wenn ich jetzt alle berechneten Werte zusammenzähle komme ich auf ca. 26 Liter /min. DIeser Hydraulische Abgleich ist wirklich wichtig! Nachdem es jetzt zu warm ist und das eigentlich überall, verringere ich jetzt nur die VOrlauftemp. oder? HEute Früh bei -5 -6 Grad hatte ich einen Vorlauf von ca.31 Grad HAbe ich das halbwegs richtig gemacht? Viele Grüße lacge |
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hydraulischer abgleich ist schon wichtig, aber teils theoretischer natur. weil unschärfen in der berechnung sind und weil die kreise in der realität oft nicht genauso verlegt wurden wie geplant. welche spreizung hast du angenommen um bei auslegungsheizlast auf 26l/min zu kommen? real nimmst du dann die durchflussmengen der kreise aus deinem berechneten abgleich und schaust, daß wenigstens einer, besser mehrere kreise (also alle die besonders viel wasser brauchen) ganz offen sind. von diesen ausgehend drosselst du die anderen im verhältnis wie berechnet. danach thermisch abgleichen und die heizkurve nach unten anpassen bis es grad noch warm genug ist und alle räume ihre wunsch RT RT [Raumtemperatur] halten. dafür müssen die ERR ERR [Einzelraumregelung] aber deaktiviert sein. dazu kommt, daß deine 26l/min vermutlich zu erhöhtem pumpenstromverbrauch führen. wie ist die pumpe eingestellt? fest, oder regelt sie selbst abhängig vom bedarf? 80% der heizzeit wird ja deutlich weniger wärme benötigt, weshalb hier die meisten bei aktuellen häusern mit heizlasten 4-6kw den durchfluss irgendwo bei 12-14l/min einstellen. das kommt aber, wie du ja schon angefangen hast zu berechnen, auf dein besonderes haus mit allen gegebenheiten an. am ende hast du also entweder eine fest eingestellte pumpe, oder eine gut funktionierende automatikregelung der pumpe und heizkreise, welche du ausgehend von der berechnung des hydraulischen abgleiches aus, per "thermischen abgleich" exakt auf euer haus/räume und wohlempfinden eingestellt hast. im idealfall dann ohne ERR ERR [Einzelraumregelung] und mit niedrigst möglichen VL VL [Vorlauf]-temps, bei sparsam arbeitenden pumpen. edit: leider gibts da oft problemräume, welche zu wenig heizflächen bekommen haben (meist bad) oder zu kurze kreise haben, welche einen thermischen kurzschluss erzeugen, wenn sie viel durchfluss benötigen( zu warmes heizwasser kommt zu schnell zur WPWP [Wärmepumpe] zurück). da heisst es dann kompromisse finden, oder trickreich anpassen ( z.b. WH im bad dazu oder kurze kreise verbinden etc) gruß edit2: durchfluss 0 ist eigentlich eher im sommer dar fall. wie erkennt deine WPWP [Wärmepumpe] den heizbedarf in der taktpause? üblich ist heute eigentlich die pumpe in taktpausen im schnüffelmodus / standby langsam laufen zu lassen, um den wärmebedarf zu ermitteln. ist die heizkurve allein außentemperaturgeführt, oder pfuscht die RT RT [Raumtemperatur] noch rein? |
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Bei Vollgas... aber du hast eine modulierende WPWP [Wärmepumpe]. Da würde ich deutlich runter gehen... wie cacer schon geschrieben hat. Versuch irgendwas um die 14 l/min. Dann muss der VL VL [Vorlauf] bei höherer Leistung zwar leicht höher, aber der dadurch entstehende Mehrverbrauch ist viel weniger als das, was die Pumpe bei dauerhaft 26 l/min verbrauchen wird. Der Pumpenverbrauch steigt etwa quadratisch zum Durchfluss - genau das ist das Problem. Bei 75% Durchfluss hast du etwa den halben Verbrauch im Vergleich zu 100%... um die 14 l/min braucht etwa 1/4 dessen, was du bei 26 l/min hast. |
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Spreizung: 5 Kelvin Die Pumpe regelt sebstständig. Ich kann den Durchfluss niergends einstellen. Zumindest nicht auf der Bedienebene als Benutzer. wenn die Pumpe runterfährt also auf 0,0 geht habe ich bemerkt, dass ab und zu die ANzeige kurz auf 0,2 raufspringt und dann wieder runtergeht. Wahrscheinlich checkt sie da eh die Temp. Heizung ist rein Außenfühler gesteuert. Das macht die Punmpe automatisch. Manchmal fährt die Pumpe auch nur mit 6 Liter. Wenn es am Abend schnell kalt wird oder nach der Warmwasserproduktion, dann habe ich beobachtet, dass sie auch eine zeitlang mit 25Liter/min läuft --- Eine zusätzlicher Wärmequelle im Bad habe ich mir auch schon überlegt. Aber mal schauen wir sich hier die Temperatur entwickelt. So eine Heizung richtig einzustellen ist ein ziemlich umfangreiches Thema. ABer es wird schön langsam |
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Im HTD wurde die Atherma Geo 3 dafür getadelt, kaum parametrisierbar zu sein... Das Problem bei so einer Automatik ist, dass die Aufteilung der Volumenströme (also der hydraulische Abgleich) nur beim passenden Volumenstrom stimmt. Sinkt oder steigt er, verändert sich die Aufteilung. Da man das nicht immer nachstellen kann, sind starke Schwankungen kontraproduktiv, vor allem, wenn man sinnvollerweise ohne ERR ERR [Einzelraumregelung] arbeitet. Du solltest versuchen, herauszufinden, ob man das Ding doch irgendwie auf eine feste Einstellung der Pumpendrehzahl zwingen kann oder wenigstens einen gewissen Bereich einschränken kann. Das wäre dann immer noch einfacher einstellbar. |
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schau, daß du zugang zur fachhandwerker ebene bekommst.( vielleich dem HB mal über die schulter gucken;) oder fragen, oder im netz finden) kannst du denn die gewünschte spreizung einstellen? die pumpe nicht wenigstens mal zu testzwecken selbst einstellen zu können, macht den abgleich nicht einfacher. besonders, wenn man nicht weiß, was die automatik da macht. sollte aber trotzdem mit etwas fleiß zu machen sein. der winter beginnt ja grad erst. gut. dann passt das. edit: Jan wie immer schneller ;) |
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habe den Daikin Support angeschrieben. Bin gespannt ob da was zurück kommt. ja, dort komm ich mittlerweile auch rein. Es gibt einen Delta Wert der steht auf 5. Ich nehme an dass das die Spreizung ist. Aber eine Durchflussmenge finde ich im Monteur Modus nicht. Da gibt es aber eine Ebene wo nur eine Tabelle mit Zahlen gelistet ist. Möglicherweise sind diese COdes verstellbar. Ich werde hierzu noch etwas weiter suchen. |
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kannst du irgendwie werte loggen und kurven erzeugen? dann mal untersuchen was die pumpe im automodus da überhaupt macht. je nach güte der regelung/automatik, kann man mit der zielspreizung bei NAT (vermutlich bei dir die 5?) operieren. wenn im regulären betrieb der durchfluss länger auf 4 l /min bleibt, sollte man da ansetzen. festwert wäre natürlich gut, aber bitte stelle nix in den codes um, was du nicht eindeutig verstehst. das führt zu chaos. und wenn doch, dann unbedingt ALLES notieren. |
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nein, leider nicht. Diese Funktion wird auch niergends im Handbuch beschrieben. Die nächsten Tage werden laut Wetterbericht eh kalt, da habe ich Zeit zum beaobachten und ausprobieren. Ja diese Codes lasse ich lieber, weil ausser diese Durchflussmenge läuft das Ding ganz gut. |
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jain. nach vielen förderkriterien, dem stand der technik und der vorgaben eine effiziente wärmeerzeugung einzubauen und einzustellen sollte das schon ins paket gehören. allerdings baut die branche verständlicherweise nur ein was die bauherren & baufrauen auch nachfragen bzw bestellen. man kann ja auch in schönheit sterben als installateur ... die heizlastberechnung (raumweise nach EN12831 ?) ist das papier nicht wert. weil die tatsächlichen raumweisen heizlasten in ähnlichem maße von den solaren und inneren gewinnen abhängen wie von den reinen verlusten, eine heizlastnorm aber so dumm ist nichtmal zwischene süd- und nordzimmer unterscheiden zu können und ob es sich um ein bad handelt oder eine küche oder ein büro... solche auslegungen führen regelmäßig zum problemfall kaltes bad und zu eckkinderzimmern die gegenüber mittelkinderzimmern temperaturmäßig abfallen... hast du eine auslegung mit den kreislängen? das wäre ein guter start zu analyse & optimierung... genau so ist es ... genau so ist es ... der einzige weg diese aufgabe zu lösen sind harmonisierte kreislängen, weil sich dann die hydraulische balance über variable wassermengen nicht verschiebt... FBH(T) -> Tichelmann auslegung |
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nach ÖNORM H-7500-1 (2015) und ÖNORM EN 12831 leider habe ich keinen Plan der Heizkreislängen. Über das Thema bin ich noch nicht gestoßen. Danke |
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Ist auch Papier nicht wert und für Neubauten nicht zu verwenden. Es geht schon, mit fixen Volumenströmen (bin da jetzt auch umgestiegen, meine WPWP [Wärmepumpe] lässt sich dadurch viel feiner regeln ;) aber das bedingt auch wieder eine saubere Hydraulik, sonst wird die Effizienz durch UWP beschnitten. |
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Verstehe ich nicht, außer saubere Hydraulik heißt möglichst widerstandslose, aber das wäre ja immer so? Wenn man von einer Heizperiode von ca. 200 Tagen ausgeht und die Umwälzpumpe 24h am Tag läuft, dann kommen 4800 Betriebsstunden im Jahr heraus, mit vielleicht 10W, dann sind das knapp 48kWh oder 10€. Wenn die Pumpe dann sagen wir 2K Spreizung fährt und etwa 1m³/h, lassen sich gut 11000kWh/a transportieren. Da ist doch jede Diskussion über Optimierung im Keim erstickt, oder war das ganz anders gemeint? |
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Es ist der einzig vernünftige, keine Frage, aber theoretisch ließe sich auch eine Lösung finden, wenn der hydraulische Abgleich beim maximalen Durchfluss stimmte. Bei niedrigeren Heizlasten kann der Volumenstrom reduziert werden, dadurch werden längere Kreise überproportional bevorzugt (also eigentlich wurden sie beim höheren Volumenstrom überproportional benachteiligt (R²)). Durch eine der Heizlast angepassten Taktung dieser Kreise ließe sich die Durchflussmenge wieder harmonisieren ... aber das ist natürlich Hirnwi**erei, weil ja meist die Auslegung auch beim Maximalbedarf nicht stimmt, weil vorher keiner richtig darüber nachgedacht hat. Und wer will schon all die Ventile an den Kreisen ... in Härtefällen könnte man aber ev. einen oder zwei schlimm abweichende Kreise beackern ... zu Reparaturzwecken wohlgemerkt. |
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Ja, ich meine damit möglichst widerstandslose Hydraulik. Wenn mein UWP auf maximaler Drehzahl läuft, zieht sie ca. 180 Watt (ca. 50l/min), ist also nicht erstrebenswert. |
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Ich poste das immer mal wieder gerne... hier meine Messungen zur Heizungspumpe der F1155-6 (die "S" verbraucht etwas weniger und geht bei niedrigen Prozenten weiter runter): % Stromaufnahme nur Pumpe Durchfluss an meiner Hydraulik 15% 3,2 W 5,4 25% 5W 7,7 30% 6W 9,1 35% 8W 10,5 40% 10W 12,1 45% 12W 12,9 50% 15W 14,7 55% 18W 15,8 60% 21W 16,6 65% 26W 18,6 70% 30W 19,4 75% 36W 21,4 100% 63,2 W 26,0 Das sagt eigentlich mehr als genug, warum es sinnvoll ist, nicht sehr viel höher als ca. den halben maximalen Durchfluss zu gehen. Hier sehen wir: Halber Durchfluss gegenüber Vollgas... 1/5 des Stroms! Meine Hydraulik ist dabei ziemlich optimiert... 35er Anbindeleitungen, sehr viele Kreise (28 Stück für 215 qm und 5,7 kW Heizlast). |
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Nachdem ich vom Daikin Support noch nichts erhalten habe und im Netz auch nichts gefunden habe um die Pumpe auf einen konstanten Wert zu schalten, lasse ich meine Einstellungen einmal so. Ich mache nur noch eine Feinjustierung der FLowmeter bei Bedarf. Zur Zeit passt die Temp. im Haus ganz gut. Auch in den 3 Problemräumen. Habe den Durchfluss nochmal etwas beobachtet. Meistens bewget er sich zwichen 3-14 Liter/min. Danke für euer Input! |
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15W ist aber nur ca. 1/4 von 63,2W, nicht 1/5. Aber deine grundsätzliche Aussage stimmt natürlich |
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