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Bitte Hilfe! Gwirks mit der Heizungsplanung

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  •  rockydocky
9.10. - 31.10.2022
11 Antworten | 5 Autoren 11
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Liebe Leute,
ich befürchte, uns droht eine suboptimale Heizungsplanung und ich bitte euch dringend um Rat. Durch langes Mitlesen im Forum bin ich zwar bezüglich Heizungsplanung sensibilisiert, hab aber leider ein paar Startnachteile (keinen technischen Beruf, bissl physiophob und zum Überdruss noch den falschen Chromosomensatz 🙄). Auf sämtliche Einwände meinerseits wird mit großer Skepsis reagiert (und "hab ich im Forum gelesen..." spar ich mir ohnehin!)

Ausgangssituation: wir sanieren ein 70er-Jahre Häuschen, auf den Bestand (Keller halb im Hang, EG) kommt ein Stock in Holzriegel drauf. Eine vorhandene Eingangsstiege wird weggerissen und die Haustür in einen ebenerdig zugänglichen Kellerraum verlegt. Der Keller ist unbeheizt und das Stiegenhaus thermisch durch einen Einbau von EG und OG getrennt.

Problem 1:
DIE Hiobsbotschaft der letzten Besprechung mit dem Planer war, dass wir laut Statiker und entgegen dem ursprünglichen Plan im EG keinen Nassestrich, sondern Trockenestrich machen müssen. Die Speichermasse ist also ziemlich reduziert. Nassestrich im OG soll bleiben.
Die Decke über EG wird neu betoniert (18 cm), es bietet sich also an, die Decke zu aktivieren.

Kann man die Kombi Trockenestrich-BKA im EG und Nassestrich im OG so auslegen, dass die Wärmepumpe optimal läuft? Wäre es möglch, den Trockenestrich komplett wegzulassen und das EG nur über die Decke zu heizen? Würde nebenbei einen Haufen Geld sparen.... Wandheizung ist keine Option (Wände verstellt oder behängt).

Problem 2:
Hab am Freitag Abend die neue Version des Ausschreibungsplanes bekommen und nun lese ich da: Bodenplatte im Eingangsraum soll neu gemacht werden mit FUẞBODENZEIZUNG. Lang und breit besprochen war, dass dieser Raum nicht beheizt wird. Dort ziehen wir uns nur die Schuhe aus.
Jetzt steige ich bei den ganzen Berechnungen ziemlich schnell aus, aber mein Bauch sagt mir, dass das keine gute Idee ist. Was meinen denn die Experten dazu?

Das wär der Eingangsraum, der Technikraum ist links daneben.


2022/20221009301418.png

  •  berhan
  •   Gold-Award
10.10.2022  (#1)

zitat..
rockydocky schrieb: Wäre es möglch, den Trockenestrich komplett wegzulassen und das EG nur über die Decke zu heizen? Würde nebenbei einen Haufen Geld sparen.... Wandheizung ist keine Option (Wände verstellt oder behängt).

Ja, sollte gehen. Räume, welche eine höhere Raumtemperatur aufweisen sollen, vielleicht noch mit FBH FBH [Fußbodenheizung] (halt für trocken Estrich) ergänzen. Die Heizlast sollte zum OG aber in etwa gleich sein.

Zu Problem 2, eine FBH FBH [Fußbodenheizung] im ungedämmten Bereich ist sicher nicht anzustreben.


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  •  rockydocky
10.10.2022  (#2)
Danke für die rasche Antwort!
Das ist schon mal beruhigend zu lesen, da schlaf ich heut gleich viel besser. 🙂

Im EG haben wir Fliesen in Vorraum, WC und der Küche (letztere 20 m2 mit Esstisch); Wohnzimmer und ein kleines Arbeitszimmer sind mit Parkett.
Zumindest in der Küche ist wohl wegen der Behaglichkeit eine zusätzliche FBH FBH [Fußbodenheizung] nicht schlecht. Die Kellerdecke soll zwar von unten gedämmt werden, aber der Boden fühlt sich vermutlich trotzdem kalt an.

Im Eingangsraum im Keller sind die Außenwände gedämmt und laut vorliegendem Plan 8 cm Dämmschüttung unter dem Estrich. Ist jetzt auch nicht der Wahnsinn, und der Rest des Kellers wird ja trotzdem über zwei Innenwände mitgeheizt. Außerdem wäre der Heizkreis ein Zwerg.
Ich hoffe mal innig auf einen fähigen Installateur!

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
10.10.2022  (#3)

zitat..
rockydocky schrieb: und zum Überdruss noch den falschen Chromosomensatz...

gibts nicht...

zitat..
rockydocky schrieb: bissl physiophob

das schon ... emoji


zitat..
rockydocky schrieb: Kann man die Kombi Trockenestrich-BKA im EG und Nassestrich im OG so auslegen, dass die Wärmepumpe optimal läuft?

kein problem. im eingeschwungenen zustand können die die gleiche leistung abgeben...
der teufel liegt eher im detail, unterschiedliche rohrdurchmesser, hydraulische balance, etc...


zitat..
rockydocky schrieb: Wäre es möglch, den Trockenestrich komplett wegzulassen und das EG nur über die Decke zu heizen?

ja, je nach grad der thermischen sanierung. wir haben ein paar solcher projekte laufen, allerdings holzriegel & neubau...


zitat..
rockydocky schrieb: Bodenplatte im Eingangsraum soll neu gemacht werden mit FUẞBODENZEIZUNG. Lang und breit besprochen war, dass dieser Raum nicht beheizt wird. Dort ziehen wir uns nur die Schuhe aus.

da hat der planer recht. jede fläche, jeder estrich im konditionierten bereich sollte belegt werden. sonst zieht er nur den nachbarräumen die wärme ab.

als gedankenmodell stelle dir dazu dein haus als einraumwohnung vor. es gibt die gute thermische hülle, aber keine innenwände. so verhält sich das haus.
auch wenn du gegen die wand läufst, die wärme geht durch...

im altbau war das wärmewiderstandsverhältnis außenwand/innenwand 1:2 und im sanierten gebäude ist es 1:20

unsanierter altbau:


2022/20221010143832.jpg

neubau bzw sanierter altbau:


2022/20221010826314.jpg


zitat..
rockydocky schrieb: Jetzt steige ich bei den ganzen Berechnungen ziemlich schnell aus, aber mein Bauch sagt mir, dass das keine gute Idee ist. Was meinen denn die Experten dazu?

schau daß du nicht unter zeitlichen druck kommst und schau rechtzeitig mit der fertigen auslegung hier vorbei...




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  •  berhan
  •   Gold-Award
10.10.2022  (#4)

zitat..
dyarne schrieb: da hat der planer recht. jede fläche, jeder estrich im konditionierten bereich sollte belegt werden. sonst zieht er nur den nachbarräumen die wärme ab.

Ich denke dieser Bereich ist unkonditioniert.


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  •  rockydocky
13.10.2022  (#5)

zitat..
dyarne schrieb: gibts nicht...

Doch! In meinem Umfeld hab ich schon ziemlich viel mit allerlei Technik zu tun und es ist leider erfahrungsgemäß so: kommt eine gute Idee von einem Mann, wird sie dankend angenommen; kommt sie von einer Frau, wird sie erst mal überhört oder es heißt "naja...".

zitat..
dyarne schrieb: das schon ...

dafür chemophil... 😊

zitat..
dyarne schrieb: kein problem. im eingeschwungenen zustand können die die gleiche leistung abgeben...
der teufel liegt eher im detail, unterschiedliche rohrdurchmesser, hydraulische balance, etc...

Gut zu wissen! Das plant im Normalfall der Installateur? Angeschrieben wird auf alle fälle  F*chs aus Böheimkrchen und K*llar aus Lilienfld.

zitat..
dyarne schrieb: a, je nach grad der thermischen sanierung. wir haben ein paar solcher projekte laufen, allerdings holzriegel & neubau..


Wir haben im Moment HWBsk 52,5 kWh/m²a. Eine Außenwand ist hier aber schlechter gedämmt und die Kellerdecke nicht berücksichtigt. Die hat ungedämmt einen U-Wert von 0,4 - da kann man also noch etwas rausholen.

Mir ist der Gedanke nicht unsympathisch, nur in den gefliesten Bereichen im EG ein FBH FBH [Fußbodenheizung] zu machen und in den Räumen mit Holzboden dafür mehr Dämmung im Bodenaufbau einzubringen. Holzboden und Trockenestrich klingt für mich auch nicht nach einer sinnvollen Kombination.

zitat..
dyarne schrieb: da hat der planer recht. jede fläche, jeder estrich im konditionierten bereich sollte belegt werden. sonst zieht er nur den nachbarräumen die wärme ab.

Der Eingangsraum im Keller ist eigentlich eine Pufferzone: Außenwände gedämmt, Innenwände nicht. Das Stiegenhaus wird mit einem Windfang abgetrennt, weil wir sonst bis unters Dach offen sind. Die Stiege in den Keller ist zwar betoniert, aber oben nützt uns eine Tür nichts, weil die Stiege ins OG offen ist.
Dieser Raum wird zwar Wärme von oben abziehen, aber wenn wir nur in diesem Raum eine FBH FBH [Fußbodenheizung] machen, heizen wir die anderen Kellerräume mit. Und dort sind nur Technik, Werkstatt, Fahrräder, Vorräte und nicht-winterharte Pflanzen. Wenn die Bodenplatte im EG neu gemacht wird, können wir allerdings die fette Wärmebrücke zum Erdreich eliminieren.

zitat..
dyarne schrieb: schau daß du nicht unter zeitlichen druck kommst und schau rechtzeitig mit der fertigen auslegung hier vorbei...

Mach ich!

Deine Grafik durchschau ich ehrlich gesagt nicht - wenn mein Haus eine Einraumwohnung ist, dann müsste sich ja überall die gleiche Temperatur einstellen?

Danke!




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  •  LeonhardKSB
13.10.2022  (#6)

zitat..
Deine Grafik durchschau ich ehrlich gesagt nicht - wenn mein Haus eine Einraumwohnung ist, dann müsste sich ja überall die gleiche Temperatur einstellen?

Ich denke, genau das wollte dir Arne damit mitteilen.
Die Räume innerhalb der Wärmehülle werden annähernd die gleichen Temperaturen haben.

Nachdem das Stiegenhaus nach oben offen ist und innerhalb der thermischen Hülle liegt, der Boden mit der neu zu errichtenden Stiege auch neu kommt, unbedingt dort auch FBH FBH [Fußbodenheizung] machen. Eventuell dort mit Wandheizung an der Heizraumwand kombinieren, damit der Kreis nicht zu kurz wird. Das erzeugt auch bei niederen Raumtemperaturen ein angenehme Strahlungswärme im Eingangsbereich und kanibalisiert das Stiegenhaus dadurch nicht zu viel Wärmeenergie aus den angrenzenden Räumen im EG und OG.


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  •  rockydocky
19.10.2022  (#7)

zitat..
LeonhardKSB schrieb: Die Räume innerhalb der Wärmehülle werden annähernd die gleichen Temperaturen haben.

Ja, aber in der zweiten Grafik (im gedämmten Haus) sind die Temperaturen der virtuellen Räume sehr unterschiedlich - müssten sich die nicht viel mehr angleichen? Oder anders gefragt: kann man in einem gut gedämmten Haus überhaupt Unterschiede in der Raumtemperatur von mehreren Grad erreichen?


zitat..
LeonhardKSB schrieb: Nachdem das Stiegenhaus nach oben offen ist

Die Stiege vom Keller in das EG ist betoniert, vom EG ins OG soll eine offene Holzstiege kommen. Im temperierten Bereich ist daher nur der Aufgang mit dem Windfang, das ist ziemlich wenig Platz für Heizungsrohre. Eventuell könnte man eine Wandheizung an der Nordwand machen. Andererseits muss es im Stiegenhaus nicht so warm sein, das bringt mich wieder zur Frage oben zurück...




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  •  Deep
  •   Bronze-Award
19.10.2022  (#8)

zitat..
rockydocky schrieb:

Ja, aber in der zweiten Grafik (im gedämmten Haus) sind die Temperaturen der virtuellen Räume sehr unterschiedlich - müssten sich die nicht viel mehr angleichen? Oder anders gefragt: kann man in einem gut gedämmten Haus überhaupt Unterschiede in der Raumtemperatur von mehreren Grad erreichen?

Denke, dass soll nur veranschaulichen, dass es nicht funktioniert, wenn man quasi keine Innenwände hat.


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  •  LeonhardKSB
20.10.2022  (#9)

zitat..
rockydocky schrieb: Ja, aber in der zweiten Grafik (im gedämmten Haus) sind die Temperaturen der virtuellen Räume sehr unterschiedlich - müssten sich die nicht viel mehr angleichen? Oder anders gefragt: kann man in einem gut gedämmten Haus überhaupt Unterschiede in der Raumtemperatur von mehreren Grad erreichen?

Genau, daher steht ja Zieltemperaturen - Theorie und Praxis.

Die eingetragenen Temperaturen sind allenfalls Wünsche (Theorie), in der Praxis sind diese Temperaturunterschiede (9 Grad zw. Flur und Bad!) nicht erreichbar.


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  •  dyarne
  •   Gold-Award
23.10.2022  (#10)

zitat..
rockydocky schrieb: In meinem Umfeld hab ich schon ziemlich viel mit allerlei Technik zu tun und es ist leider erfahrungsgemäß so: kommt eine gute Idee von einem Mann, wird sie dankend angenommen; kommt sie von einer Frau, wird sie erst mal überhört oder es heißt "naja...".

das liegt aber nicht an fehlender weiblicher kompetenz sondern an soziologischer inkompetenz des umfelds...

zitat..
rockydocky schrieb: Gut zu wissen! Das plant im Normalfall der Installateur? Angeschrieben wird auf alle fälle F*chs aus Böheimkrchen und K*llar aus Lilienfld.

die können das...

zitat..
berhan schrieb: Ich denke dieser Bereich ist unkonditioniert.

zitat..
rockydocky schrieb: Der Eingangsraum im Keller ist eigentlich eine Pufferzone: Außenwände gedämmt, Innenwände nicht. Das Stiegenhaus wird mit einem Windfang abgetrennt, weil wir sonst bis unters Dach offen sind.

alles klar. hatte ich so der skizze nicht entnommen...

zitat..
rockydocky schrieb: Deine Grafik durchschau ich ehrlich gesagt nicht - wenn mein Haus eine Einraumwohnung ist, dann müsste sich ja überall die gleiche Temperatur einstellen?

zitat..
Deep schrieb: Denke, dass soll nur veranschaulichen, dass es nicht funktioniert, wenn man quasi keine Innenwände hat...

zitat..
LeonhardKSB schrieb: Ich denke, genau das wollte dir Arne damit mitteilen.
Die Räume innerhalb der Wärmehülle werden annähernd die gleichen Temperaturen haben...

zitat..
rockydocky schrieb: Ja, aber in der zweiten Grafik (im gedämmten Haus) sind die Temperaturen der virtuellen Räume sehr unterschiedlich - müssten sich die nicht viel mehr angleichen?

zitat..
LeonhardKSB schrieb: Genau, daher steht ja Zieltemperaturen - Theorie und Praxis.

Die eingetragenen Temperaturen sind allenfalls Wünsche (Theorie), in der Praxis sind diese Temperaturunterschiede (9 Grad zw. Flur und Bad!) nicht erreichbar...

danke euch.
genauso war es gemeint...

wie ein gut gedämmtes gebäude thermisch funktioniert stellt man sich am besten als einraumhaus vor.

in den schulungen kommen die folien dynamisch, da ist das leichter nachvollziehbar daß die alten annahmen (jeder raum ist unabhängig) nicht mehr funktionieren...


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  •  rockydocky
31.10.2022  (#11)
@dyarne & @LeonhardKSB  - danke euch für die Erklärungen. Die Krux der dynamischen ppt-Folien... 😉
Nach einem kürzlichen Gespräch über die Notwendigkeit eines thermischen Abgleiches und die Sinnhaftigkeit einer BKA BKA [Betonkernaktivierung] werde ich mir wohl ein dickes Fell wachsen lassen müssen. 🙄
So long!

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