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@Laengsdenker hast du mal sinnerfassend gelesen, was @Deep und ich geschrieben haben? Wir rechnen mit damaligen Zeiten und mit aktuellen Preisen. Unterschied soweit klar oder? Naja damit bestätigst du es ja selbst, dass es in 50h für 1 Facharbeiter (viel zu billig wohlgemerkt für einen Facharbeiter, oder war es ein Pfuscher?) = 25h für eine Partie zu schaffen ist. Wären wir bei aktuellen Preisen für eine Partiestunde immer noch bei 2.500 netto und nicht bei 4.400 netto. aktuelle Preise, nicht Leben in der Vergangenheit.
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50h : 2 Arbeiter = 25h pro Arbeiter Also drei Arbeitstage für die beiden ist in Ordnung. Trittschallschutz mit Randdämmstreifen verlegen, HKV installieren, FBH verlegen und anschließen - das ist zeitlich ok. 4400€ netto : 50h, abzüglich 3x Anfahrt landet man je nach Entfernung bei um die 75-80€/h. Klar ist es nicht wenig, aber für 40€/h arbeitet HEUTE keiner mehr, so viel muss einem klar sein. |
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Wenn du glaubst, dass doppelte Materialpreise für dich in einem guten Verhältnis stehen, dann passt das, für mich aber nicht. Und die Onlineshop Preise sind sich auch noch weiter von dem Weg was der Insti im Endeffekt zahlt. Der Gewinn sollte nicht nur über das Material kommen, auch über die Stunden, denn der Kollege der vor ort arbeitet bekommt sicher keine 60-70€/h. Da bleibt dem Insti auch etwas übrig. |
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Ich hab Gestern das erste Angebot für meine Sanierung bekommen, vielleicht kann daszu ja auch jemand was sagen oder es hilft zumindest zum vergleichen. Ist allerdings ohne FBH FBH [Fußbodenheizung] oder sonstige Wasser/Abflussleitungen da wir die selber verlegen werden bzw. bestehende weiter nutzen. Mir kommt das ganze sehr teuer vor, ich hätte eigentlich mit weniger gerechnet. Bin aber gespannt auf welchen betrag die anderen Firmen kommen.      |
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Wie bereits gesagt - finde erstmal einen günstigeren. Mir fallen auch oft Augen aus dem Kopf raus, wenn ich höre, was andere momentan beim Haus bauen zahlen müssen, aber das sind eben die aktuellen Marktpreise. Für das Geld, wo man heute nur für einen Rohbau zahlt, hätte man vor 1-2 Jahren einen Rohbau mit Dach und Fenstern bekommen. Aber so ist es eben. Wenn es einem nicht passt, dann macht er es eben selbst. |
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Ich würde dem Insti diese Zahlen zumindest mal unter die Nase halten und nicht hier pauschal sagen, dass das Angebot "OK" ist. @CoolS: Wie immer die Gretchenfrage: Brauchst du die große WPWP [Wärmepumpe] wirklich? Heizlast? KNV ist leider empfindlich teurer geworden. Restliche Preise sind "ok" meiner Meinung nach. |
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Wer noch nie Unternehmer war, hat vermutlich auch etwas falsche Vorstellungen von der Kostenkalkulation für eine Handwerkerstunde. Dann wird leider auch vergessen, wie hoch die Lohnkosten tatsächlich für den Dienstgeber sind: Beispiel führender Handwerker mit Bruttolohn 14 x 2.500,- (netto ca. 1.900,- bis 2.000,-), die Lohnnebenkosten betragen ca. 10.500,- ergibt in Summe €45.500,- pro Jahr. Teilt man das durch die Montagestunden (die man den Kunden tatsächlich verrechnen kann) , also abzüglich nichtproduktiver Stunden, Krankenstand, Vorbereitungsstunden, etc. (ca. 1.000 bis 1.200 Stunden pro Jahr) dann kommt man auf einen Stundensatz von 46 bis 55€ inkl. Mwst. Achtung! dieser Stundensatz deckt nur die Lohnkosten des Handwerkers selbst, keine Kosten für Fahrzeug, Miete, Betriebskosten, Kommunalkosten, Versicherung, Handy, Ausrüstung und keinen Gewinnzuschlag für den Unternehmer selbst! Wenn nun auch das Material durch den Auftraggeber bereitgestellt wird, da günstiger im Internet gekauft, dann kann man sich vorstellen, wie es vielen handwerklichen Betrieben zunehmend geht. Eine Handwerkerstunde von 70 bis 80€ und eine Partiestunde von 100 bis 110€ ist also durchaus angemessen, wenn der Betrieb auch durch kurze Krisen tauchen muss, wo es weniger Auslastung gibt. Aufgrund der hohen Lohnkosten ist besonders am Bau die Schwarzarbeit ein gelebtes Tabuthema. Ohne Schwarzarbeit wären schon viele Betriebe weg vom Fenster und viele Einfamilienhäuser und Baumärkte würden gar nicht stehen. Das größte Einsparpotential sehe ich bei der Konzeption und der Planung des Gebäudes. Ein ausgeklügelter Grundriss, Zurückhaltung bei den Flächen und bei der Formgebung sparen so viel Geld, dass man in guter Qualität und mit aktuellem technischen Effizienzstandard bauen kann. Leider wird aber oft Quantität vor Qualität gereiht.
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Hallo weltliebende, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Meinung: Angebot vom Installateur |
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| Hallo leitwolf, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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Ich befürchte ja, haben fast 240m2 beheizte Fläche. Heizlast laut Energieausweis 10kW also befürchte ich das die 6kW WPWP [Wärmepumpe] nicht ausreichen wird. Ich werd die Heizlast aber nochmal abschätzen lassen bevor ich einen Insti fix beauftrage. Ist die Lieferzeit eigentlich normal, das ist ja kompletter Wahnsinn. Steht jetzt nicht am Angebot aber laut mündlicher Info kann er 09/23 Liefern wenn ich jetzt bestelle. |
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Ein paar Details wären hilfreich für eine Beurteilung. Altes Heizsystem? Heizlast? Wieviele Personen? Kann sein, dass die 12er passt, kann sein, dass sie maßlos überdimensioniert ist. Der Preis dafür mit extra PC Kühlmodul schreckt mich jetzt nicht besonders. RGK Set passt denke ich. RGK Planung passt auch. Warum ist die Sole mit 0 Euro ausgewiesen? Hygienespeicher kostet gewaltig. Braucht ihr den, wollt ihr den? Kleiner WW WW [Warmwasser]-Speicher keine Option? 32 Partiestunden nur für die WPWP [Wärmepumpe] kommt mir etwas viel vor, aber Sanierung mit Rückbau ist immer aufwendiger als Neubau, das kann schon sein. |
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Derzeitige Heizung 2x Gastherme (Zweifamilienhaus) wird aber auf ein Heizsystem umgebaut da wir ein EFH daraus machen. Beheizte Fläche knapp 240m2, Heizlast 10kW laut Energieausweis. Derzeit 2 Personen, irgendwann hoffentlich 4 ;) Hygienespeicher hat er angeboten weil ich ursprünglich eine FW Station angefragt habe und er meinte der Speicher wär gleich gut aber günstiger. WW Speicher ist mir nicht so symphatisch wenn das den ganzen Tag warm rumsteht. Die 32 Stunden hat er geschätzt, verrechnen würde er nach tatsächlichem Aufwand und der Arbeiter der das bei mir machen würde ist ein Bekannter von mir (deshalb hab ich bei der Firma angefragt). |
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Ich befürchte 🔮Nein. Ich hab 246 m2 (netto) und Heizlast 9,6 kW. 50er, noch immer ohne Außenputz, auch diesen Winter. Ich hab mit Absicht die 1155-6 genommen (auch RGK RGK [Ringgrabenkollektor]). Warum? Bei der Heizlast sind keine solaren Gewinne drin, dafür alle 2,5h komplett Lüften. Bei NAT mach ich das sicher nicht, außerdem scheint bei saukalten Tagen meist die Sonne. Wir haben zusätzlich in der Küche einen Tischherd mit 7kW Heizleistung, und falls alle Stricke reißen gibt's noch den Heizstab mit 6,5kW, also kann die WPWP [Wärmepumpe] 13,5kW liefern. Aaaber: In der restlichen Zeit - also bei 99%? - läuft die WPWP [Wärmepumpe] im optimalen Betrieb. Mehr oder weniger läuft sie somit von November bis Februar/März nonstop durch, genau so wie es sein soll. Ich prophezeie dir eine taktende On-Off Maschine zumindest für die Hälfte der Betriebszeit. Kostet Effizienz, Geld, Lebensdauer, Nerven. Was ist dieser Hygiene Schicht Kombi Speicher? Ein kleiner Greenwater tut's auch und sollte billiger sein, oder? Falls der Insti tatsächlich einen Speicher für's Heizen verbauen will, dann sagst du bitte "sowas kommt mir nicht ins Haus!". |
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Und ich würde an der Stelle des Heizis sagen: "Die Tür ist hinter dir. Servus." |
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So gesehen ist es sicher sinnvoll nochmal nachzudenken, wir haben 30er Ziegel und 10cm EPS drauf (vor 20 Jahren energetisch saniert), einen Holzherd planen wir auch ein und eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Werd also jedenfalls noch eine "echte" Heizlastberechnung durchführen lassen die dann auch solare Gewinne berücksichtigt. Speicher für die Heizung soll das Teil übrigens nicht sein, eigentlich war abgesprochen rein für Brauchwarmwasser. |
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@Leitwolf: Danke für den Exkurs, aber die Zahlen sind mir durchaus bewusst (hab auch nix Gegenteiligen geschrieben). Ich habe die *Anzahl* der Stunden kritisiert. |
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Mir ist nicht ganz klar in welche Richtung deine - absolut korrekte - Argumentation zielt (du hast leider keinen zitiert), weil diese Stundensätze von niemandem in diesem Thread in Frage gestellt wurden. Unabhängig davon bin ich für eine faire und transparente Kalkulation. Man soll wissen dürfen, welche Leistung was kostet. Wie bei meinem Lüftungsprojekt mit dir! Eine Firma, die mir 6 x irgendwelche abstrusen Montagepauschalen um die Ohren schmeißt, verdient nicht mal eine Nachfrage. |
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Solche ausführlichen Kalkulationen aufzustellen ist für einen Heizungsbauer sehr aufwendig, deswegen arbeiten viele mit Pauschalen. Diese sind Erfahrungswerte aus den Aufträgen in der Vergangenheit. Würde man von einem Handwerker eine genaueste Kalkulation verlangen, würde sich das wiederum im Preis niederschlagen, weil es für ihn noch mehr Aufwand bedeutet. Ich kann bspw. einen Auftrag auch sehr gut abschätzen und das Angebot innerhalb von 1min abgeben, weil ich mit den Jahren mittlerweile ein gutes Gefühl für den Aufwand habe. Allerdings muss ich nix einkaufen, ich verkaufe eine reine Dienstleistung. Bei einem HB ist es viel aufwendiger, weil er zuerst noch die tagesaktuellen Einkaufspreise erfahren muss. |
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Meine Darstellung war hier vielleicht fehl am Platz und in einem anderen Thread besser aufgehoben gewesen, weil ja primär die Anzahl der Stunden in Frage gestellt wurden. Aber trotzdem nicht ganz unpassend. Verglichen sollten daher immer die gesamten Arbeitskosten, die darin enthaltenen Leistungen und die Qualität der Arbeit (man kann sich andere Baustellen ansehen). Natürlich wird niemand für jede Baustelle eine eigene Stundensatzkalkulation für jeden Handwerker machen. Aber man sollte für jeden Angestellten je nach Qualifikation und Einsatzgebiet einmal eine jährliche Kalkulation gemacht haben, dass man ein Gefühl hat, was als Stundensatz angemessen ist. Dann kann man mit der Abschätzung der Stunden eine relativ exakte und vor allem für den Kunden nachvollziehbare Arbeitskostenkalkulation machen und muss nicht Pauschalen abschätzen, mit denen der Kunde nicht viel anfangen kann. Das führt nämlich sehr oft zu Überschätzung oder Unterschätzung der Kosten. |
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Exakt. Deswegen gibt es auch sowas wie umbauter Raum. Als wir gebaut haben lag der Preis bei 350€/m3, heute eher bei 500€/m3. |
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Mit 2500 brutto gehen sich 1900-2000 netto nicht aus (ca. 1780 Euro). |
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