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Paar hundert Prozent Zoom rulez. 😎 Hier ist definitiv gar kein Wasser im Schauglas, das sind wie bereits erwähnt nur Tropfen in Luft.  Und hier ist auch Luft drinnen, sonst würde man keinen Wasserspiegel sehen.  |
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Ich bin gerade echt etwas sprachlos, dass sollten doch Dinge sein, welche ein Fachmann auf den ersten Blick sofort sieht 😔 Werde das schnellstens zur Sprache bringen. 🤯 Nochmal vor dem anstehenden Gespräch bzgl. Auslegung der WPWP [Wärmepumpe]: Es wurden hier ja schon sachdienliche Werte geteilt, aber wie komme ich hier vorab zu einer unabhängigen Hieb-und Stichfesten Berechnung, mit welcher ich als Laie im Gespräch dann nicht wieder umrumpelt werden kann. Das würde mir wirklich sehr helfen, danke. |
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Guten Morgen, die kleinen Luftpolster in den Schaugläsern sollten nicht das Problem sein. Der Durchfluss ist mit 1200l/h gegeben bei 13 offenen Kreisen. Die kurzen Kreise drosseln wie rabaum geschrieben hat, dann sollte es hydraulisch fürs erste passen. Es wird ja auch überall warm und wärmer als du es eigentlich eingestellt hast bzw. haben willst. Du schreibst, der RL RL [Rücklauf] wird schnell warm, was ist schnell? Die Rückläufe der Heizkreise sollten alle einigermaßen gleichzeitig warm werden. Kannst du austesten. Lass mal über Nacht nicht heizen und beobachte den ersten Takt. Entweder messen oder an den Rückläufen fühlen. Wenn der angezeigte Rücklauf an der WPWP [Wärmepumpe] schneller warm wird als die Rückläufe an den HKV, dann hast du ein Überströmventil in der Anlage verbaut, welches geschlossen gehört. 23 Starts in 24 Stunden wären für eine on/off schon viel zu viel. Für dein anstehendes Gespräch: Die WPWP [Wärmepumpe] dürfte generell einen Fehler haben (Start vor Erreichen des eingestellten EI) und ist mit dieser immensen Anzahl an Start/Stopp Takten schon zu wechseln. Vorallem wenn Vaillant nicht mal draufkommt, was es da hat. WPWP [Wärmepumpe] ist mindestens zwei Klassen überdimensioniert. Beweis dazu siehe Energieausweis! Der ist Hib- und Stichfest! Kannst ja mal vorsichtig den Installateur fragen, wie er auf diese Leistungsklasse gekommen ist. Das wird dich aber nicht weiter bringen, wenn du ihn "vorführst". Den Rest hab ich dir schon geschrieben. Such das Einvernehmen mit dem Installateur und Vaillant und fordere eine Wärmepumpe, die dem Energieausweis des Hauses entspricht! Nochmal, das ist dein Recht, du bist nicht Bittsteller. Alles Gute! Schöne Grüße Leonhard |
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Glaube nicht, dass das passt oder wie erklärst du dir die unterschiedliche Spreitzung der beiden HKV. |
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Also ich hab mal die Rohre im HKV mit einem Infrarot-Messer gemessen, hier dürfte die Anzeige im OG beim RL RL [Rücklauf] nicht ganz stimmen. Lt. Messung zwar schon niedrieger aber eher nur so 2,5°C Spreizung. Denn Anstieg der RL RL [Rücklauf] Temp versuche ich übers WE mal zu protokollieren, danke! Das Gespräch hinsichtlich Auslegung der WPWP [Wärmepumpe] habe ich vorhin mal telefonisch geführt. Etwas ernüchternd, auch wenn mir schon Gehör geschenkt wurde, zusammengefasst: - Heizlastberechnung wird nicht konkret durchgeführt, da zu komplex und die diversen Angaben im EAW (Wärmebrücken etc.. nie so genau seien) - Auslegung also eher nach Gefühl/Erfahrung. Wobei man hier es den Kunden nie recht machen könne. Zu große WPWP [Wärmepumpe] -> Beschwerden wegen Taktung / zu kleine WPWP [Wärmepumpe] -> Beschwerden wegen zu viel Heizstab im Kernwinter - Weiters wurde noch das Argument angeführt, dass eine größere WPWP [Wärmepumpe] welche nicht am Limit läuft auch leiser im Betrieb ist und somit hinsichtlich der Nachbarschaft förderlicher sei. Conclusio vom Insti: Vaillant soll das Problem mit dem zu frühen Einschalten gemäß Energieintergral fixen. Dann optimale Einstellung für die Übergangszeit finden und wenns richtig kalt ist passt eh perfekt. Von meinem Tauschwunsch habe ich jetzt telefonisch noch nichts erwähnt, mache ich dann beim anstehenden Vor-Ort Termin. Bin gespannt auf die Reaktion. Danke! |
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Es ist überall warm und Durchfluss ist gegeben. 1200l/h ist bereits der Maximaldurchfluss der WPWP [Wärmepumpe]. Daher wird auch der obere HKV durchströmt. Natürlich kann der Inst nochmal spülen und die Luftblasen entfernen, wird am irren Taktverhalten der WPWP [Wärmepumpe] aber nichts ändern. @newHome Ja, er wird versuchen dich abzuwimmeln und pfeift offenbar auf Heizlastberechnungen. Bin gespannt, wie es ausgeht. Ich würde nicht klein bei geben. Hol dir noch eine dritte (fachkundige!) Meinung ein. Wenn du dir dann sicher bist und sicher auftrittst, werden sie dir schon folgen. Nochmals, alles Gute und viel Glück! Wär schade, ein so gut gedämmtes Haus bauen und gleich zu Beginn mit einer permanenten"Fehleinschätzung" wegen eines Bauchgefühls leben zu müssen. |
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einspruch! einen mittleren u-wert von 0,18 W/(m²K) hatten wir heuer bei 300 efh nie am tisch. 7.000 kWh bei 215m² bgf ebensowenig... man darf nicht den fehler machen hier nur auf die normheizlast zu schielen, die funktioniert bei so effizienten gebäuden nicht. der tatsächliche bedarf ist bei passivhäusern unter der halben normheizlast und bei passivnahen oft nahe der halben normheizlast... wie gesagt ist die normheizlastberechnung nach EN12831 für neubauten gar nicht anzuwenden, aus den genannten gründen: mittlerer u-wert >0,5 ... deiner ist 0,18 die EN12831 rechnet nur verluste, berücksichtigt nichtmal ob fenster&räume nach nord oder süd schauen, kann daher effiziente neubauten nicht ausreichend genau abbilden. salzburg ist daher dazu übergegangen die EN12831 völlig aus dem spiel zu nehmen und nur den EA EA [Energieausweis] zur dimensionierung zuzulassen - samt klausel gegen die überdimensionierung... der EA EA [Energieausweis] rechnet neben der statischen heizlast auch noch eine simulation nach dem wärmebilanzverfahren. diese ist sehr belastbar, wir haben dazu im 3-stelligen bereich gemonitort und sogar gesehen welche bauweisen nach oben streuen und welche eher nach unten. da kommen bei dir eben 7.000kWh heizwärmebedarf für eine heizperiode heraus, bei 22° am tatsächlichen standort, inklusive innerer & solarer gewinnne. wie ist jetzt der zusammenhang zwischen dem wärmebedarf und der heizlast? den stellen die vollaststunden her, diese kann man projektbezogen aus den standort- bzw klimadaten ermitteln. bei dir kommen da 1923 vollaststunden heraus, das ergibt einen tatsächlichen bedarf von 3,7kW. auch normativ kommen bei dir ja nur 4,0kW raus, also sind hier eh kaum solare gewinne an deinem standort eingepreist. hat vielleicht auch mit der ausrichtung des gebäudes zu tun, wieviele fenster nach norden schauen, wieviele nach süden - ich würde hier nach den projektdaten eine gering ausgeprägte solare architektur erwarten. vielleicht kannst du ja mal die 4 ansichten posten...... eigentlich interessanter als die spitzenlast - die alle paar jahre theoretisch auftritt bzw nur den 1-3%-fall darstellt - ist die typische teillast. für modulierende wp kann man hier 5-5.500 betriebsstunden ansetzen, an exponierten standorten mit sehr hohen heizgradtagen (höhenlagen) auch mehr.  hier sieht man den zusammenhang zwischen statischer heizlast - die schmale spitze bei hier -16° - und der verteilung des heizwärmebedarfs über die heizsaison mit >80% der halben heizlast (40-60%). wenn man die benötigten 7.000 kWh (diese entsprechen in der grafik der roten fläche unter der verteilungskurve) durch 5.000 betriebsstunden teilt kommt ein durchschnittlicher bedarf von 1,4kW heraus. dazu kann man noch 400W fürs warmwasser draufschlagen (an dieser stelle richtig, da solare & innere gewinne schon eingepreist wurden). man sieht sehr klar daß dein gebäude eigentlich ein passivhausgerät benötigt, daß bei ~2kW im optimalen fenster läuft... 7.000 kWh ist richtig richtig wenig. da kommen nur ganz wenige der häuser die wir übers jahr am tisch haben hin...
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hier noch als konkretes dimensionierungsbeispiel anhand deiner gebäudekennlinie wie das in der fachausbildung geschult wird.  rot ist die kurve der normativen heizlast (unbewohntes haus ohne solare gewinne) grün ist die reale heizlast deines hauses grau ist der bereich in dem der bivalenzpunkt liegen soll, der schnittpunkt maximale wp-leistung und bedarf gebäude. hier wird im bivalenzbereich statt der maximalen erst die minimale leistung geschnitten, dh die wp wird erst unter 0° überhaupt ins modulieren kommen. berhan hat recht daß die minimalleistung der beiden lwp gleich ist... hier müßte man das problem durch hydraulische optimierung und parametrierung in den griff bekommen. da wird gerade der einstellbereich unter -100°min leider fehlen den du benötigen würdest...
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Hallo Arne, kannst du auch die Gebäudekennlinien über die Kennlinien der VWL 55/6 und 35/6 einblenden? Sind diese Kennlinien in Vaillantunterlagen zu finden oder interne Papiere? Schöne Grüße Leonhard |
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servus Leonhard, hier die kurven zur split. die würde tatsächlich deutlich weiter runterkommen und schon ab 5° ins modulieren kommen...  die kurven gibts im netz, bsplw hier bei vaillant schweiz... https://www.vaillant.ch/downloads/technische-daten/deutsch-10/arotherm-split-luft-wasser-leistungsdiagramme-1689813.pdf |
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Danke Arne, dann haben sich die Kurven offenbar noch nicht zu Vaillant Österreich und den Installateuren "durchgeschlängelt". In welcher Fachausbildung wird das geschult? Wer sind die Schüler? Ich würde mir die Kurven ausdrucken, deine Gebäudekennlinie hineinzimmern und wenn notwendig, die Herrn Installateure und Vaillant damit konfrontieren... |
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Offtopic In der Hinsicht interessiert gerade mich die Heizlast nur peripher, für mich und nach üblicher Terminologie in Österreich (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Passivhaus), hat ein Passivhaus einen HWBRK von ≤ 10 kWh/m²a (z.B. WBF NÖ, OÖ), oder ≤ 15 kWh/m² nach Klimaaktiv (jedoch für die Wohnnutzfläche und nicht die Brutto-Grundfläche) oder ≤ 15 kWh/m² nach PHPP (jedoch Energiebezugsfläche). Nachdem bei newHome der HWBRK bei 29,7 kWh/m²a (bzw. 37,1 kWh/m²a nach Wohnnutzfläche) liegt sind wir noch ganz weit vom PH entfernt, also für mich noch immer Faktor drei. Somit werden entweder zu wenig PH gebaut oder diese verbauen keinen RGK RGK [Ringgrabenkollektor]. Nur so als Vergleich, mein PH hat gemäß EA einen HWBSK von 2720 kWh/a bei 304,4 m² BGF. Du meinst sicher die ÖNORM H 7500-1 und nicht die EN12831, wobei es die Sache auch nicht besser macht, da die nationale Ergänzung zur EN12831, also die ÖNORM H 12831, zurückgezogen wurde. Ist jetzt auch schon wieder 4 Jahre her, ich bin gespannt, ob diese noch kommt. |
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Zunächst mal vielen Dank @dyarne für deine ausführliche Antwort und Berechnung. Damit habe ich gleich nochmal mehr Freude an unserem neuen Haus, ärgere mich gleichzeitig aber umso mehr über die WPWP [Wärmepumpe] 💩 Die Ansichten teile ich zu diesem Thema gerne. Unser Haus wurde unter dem Motto "form follows function" geplant, architektonische Finessen sind uns unwichtig. Die Fensterflächen sind sicherlich kleiner als bei vielen anderen Neubauten, aber die Fensterflächen die wir haben sind schon Richtung O-S-W ausgerichtet. Gerade die 2 großen Fixverglasungen im EG im Süden lassen aktuell im Winter schön die Sonne rein. Das mittlere Fenster im Westen im Stiegenhaus haben wir spontan während der Bauphase doppelt so groß gemacht. Rein aus Interesse werde ich den Baumeister bitten den EAW nochmal upzudaten, da wir nach der Erstellung eigentlich noch auf bessere Fenster und einen Ziegel mit besserm U-Wert gewechselt haben (wegen Lieferschwierigkeiten). Bin neugierig wo wir damit landen. Stand für mich maximal vereinfacht zusammengefasst: Die aktuelle VWL75 würde gerade mal in den 1-3% Zeiten in welche die Spitzenlast auftritt etwas gefordert, ansonsten langweilt sich diese nur. Ein EI Einstellbereich unter -100° fehlt hiermit schmerzlich. Die VWL 35 würde sich ebenfalls "leicht" ausgehen, die VWL 55 aber die bessere Wahl, da im unteren Bereich die gleiche Kennlinie? Wie darf ich das im Gesamtkontext verstehen bzw. was heißt Modulieren dann überhaupt? Was macht die WPWP [Wärmepumpe] dann aktuell bei noch deutlichen Plusgraden? Ich dachte Sie moduliert auch hier bereits, aber halt leider maximal nur bis ca. 3kW Heizlast hinunter. Danke!  |
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Modulieren heißt im Endeffekt "Regeln der Abgabeleistung". Die Min.-Abgabeleistung ist dabei schon so hoch das es bei deinem Haus erst ab Außentemps. unter 0°C zu einem durchgehenden (modulierenden) Betrieb deiner WPWP [Wärmepumpe] kommt. Über 0°C wird sie sich also immer wieder mal abschalten da die Min.-Abgabeleistung bereits zu viel ist und bei Dauerbetrieb deine Innentemp. über die gewünschte Obergrenze geht... |
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Ab dem Schnittpunkt der Leistungskurven der WPWP [Wärmepumpe] in Richtung kälterer Außentemperatur mit der grünen Gebäudekennlinie kann die WPWP [Wärmepumpe] modulieren und passgenau die notwendige Heizenergie liefern. Über dieser Außentemperatur liefert sie zuviel und muss abschalten. Sobald das Energieintegral wieder erreicht ist, schaltet sie wieder ein usw. Sie taktet. Bei dir in den paar Wochen Heizbetrieb über 1000 mal! Vergleiche jetzt mal das zweite Blatt (VWL75= deine WPWP [Wärmepumpe]) mit dem vierten Blatt VWL55. Bei der 75 liegt der Schnittpunkt bei ca. minus 2 Grad, bei der 55 bei rund 5 Grad plus! Wenn du diesen Temperaturbereich von +5 bis -2 Grad mit der Temperaturkurve deines Standorts vergleichst, wirst du feststellen, dass die Außentemperaturen die meiste Zeit in diesem Bereich liegen. Die 55er wird in diesem Bereich bereits modulieren = effizient und materialschonend heizen. Die 75 wird sich schnell und ineffizient an ihr Lebensende takten. |
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Gibt es da Erfahrungen, wie schädlich das für die WPWP [Wärmepumpe] ist? Also um wieviel die Lebenszeit der WPWP [Wärmepumpe] dadurch verkürzt wird? |
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Ist ein schwieriges Thema und kommt auf die aktivierte Speichermasse und das Nutzungsverhalten an. Um ein Beispiel zu nennen, meine WPWP [Wärmepumpe] ist eine bewusst überdimensionierte 7 kW WPWP [Wärmepumpe] bei einer Heizlast von leicht über 3 kW. Die Speichermasse ist aufgrund der BKA BKA [Betonkernaktivierung] riesig (ca. 60 kWh/K), schalte ich die WPWP [Wärmepumpe] nun in der Übergangszeit ein und möchte die Raumtemperatur um 1 Kelvin erhöhen, so pumpe ich 3-4 kW durchgängig 15-20 Stunden ins Haus und die Rücklauftemperatur erhöht sich um ca. 1 Kelvin. Trotz überdimensionierter WPWP [Wärmepumpe] taktet diese somit nicht bzw. genau einmal am Tag (danach kann sie wieder ein paar Tage aus sein). Wenn sich die WPWP [Wärmepumpe] aber so wie in diesem Thread im Viertelstunden-Takt ein und ausschaltet, so wird das auf die Lebenszeit der WPWP [Wärmepumpe] gehen. Wobei ich im konkreten Fall von einem Einstellproblem oder einem Problem der Hydraulik ausgehe. Den auch im Falle newHome ist ja eine gewisse Speichermasse vorhanden, den bei 171 m² Estrich mit einer Wärmekapazität von ca. 1 kJ/kgK (Zementestrich bzw. Kalziumsulfat ist da fast gleich) und einem spezifischen Gewicht von ca. 2000 kg/m³ und einer angenommenen Estrichhöhe von 6 cm, kommen wir auf eine Speichermasse von 171*1*2*0,06/3,6= 5,7 kWh/K. Somit müsste die WPWP [Wärmepumpe] mit einer Mindestleistung von 3,7 kW ohne Abgabe von Wärmeenergie (die kommt ja noch hinzu) zumindest 1,5 Stunden ohne großartigen Komfortverlust (erlaubte Temperaturschwankung 1K) durchlaufen. Umso größer die zulässige Temperaturschwankung des Gebäudes ist, umso weniger taktet die WPWP [Wärmepumpe]. Bei einem angenommenen Heizwärmebedarf von 24 kWh pro Tag, taktet die WPWP [Wärmepumpe] 24/3,7 = 6- bis 7-mal pro Tag. Ist jetzt in diesem Fall mit einer überdimensionierten WPWP [Wärmepumpe] auch nicht so schlimm, dies gilt ja vor allem für die Übergangszeit. Falls einem eine größere Temperaturschwankung in der Nacht nicht stört, könnte man die WPWP [Wärmepumpe] in der Nacht deaktivieren. Dies passiert ja auch in der Übergangszeit, wenn die WPWP [Wärmepumpe] nicht aktiv ist (z.B. heute bei mir 23,4 °C im Minimum um 06:00 Uhr und 24,6 °C um 15:00 Uhr bei maximaler Sonneneinstrahlung). Bei Heizkörpern ist die Mindestleistung viel wichtiger, da nur eine sehr geringe Speichermasse vorhanden ist, bei FBH FBH [Fußbodenheizung] ist das mMn viel unkritischer und mit einer BKA BKA [Betonkernaktivierung] kann bewusst überdimensioniert werden, um bei einer LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] die höhere Tagestemperatur oder allgemein bei WPWP [Wärmepumpe] einen günstigeren tageszeitabhängigen Stromtarif oder die PV auszunutzen.
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Hallo zusammen, danke für die weiteren Inputs. Ich verstehe deinen Ansatz @berhan aber irgendwie auch etwas verunsichernd, da komplett gegensätzlich zu @dyarne Ausführungen. Aber da gibts wohl unterschiedliche Ansätze bzw. wie in dem Fall mit einer zu großen WPWP [Wärmepumpe] dann zu leben ist. Hab wieder mal einen Takt wild durchs komplett unlogisch aufgebaute Menü der WPWP [Wärmepumpe] drückend verbracht und was ich da ablese macht für mich einfach keinen Sinn. Hier meine Beobachtungen: - wie gehabt bei EI -68 startet der Kompressor - Vorlaufsolltemp. lt Anzeige 26,5 -> Vorlauftemp. 29,4 - es dauert nun 10 Minuten bis wir bei EI 0 ankommen, in der Zeit fällt die VLtemp aber auf 26, während der RL RL [Rücklauf] ebenfalls von 26,1 auf 24,6 fällt. Wie kann das sein??? |
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Ich bin noch immer der Meinung das deine HKV nicht passen und im OG Luft drinnen ist. Wie schon geschrieben würde ich den HKV im EG zu machen und nur jenen im OG einmal durchspülen. MW hat deine WPWP [Wärmepumpe] ein Entlüftungsprogramm, vielleicht ist dir das beim spielen mit der WPWP [Wärmepumpe] schon unter gekommen. Was ist den sonst noch an Komponenten verbaut? Vielleicht Überströmventil oder zum Entlüften ein Microblasenabscheider. Mach mal ein Foto von der Hydraulik. |
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Im übrigen dürftest mit den Problemen nicht ganz alleine sein. https://www.heizungsforum.de/threads/vaillant-arotherm-vwl-softwarefehler.15618/ https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/246291/Vaillant-aroTHERM-plus-VWL-75-6-A-meine-Einstellungen-Optimierungsmoeglichkeiten-? |
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