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Hallo Zusammen, ich erlaube mir den Beitrag nochmal nach oben zu holen. Ich brauche wirklich Hilfe bei den oben genannten Fragen. Die jetzt grundsätzlich zu treffenden Entscheidungen sind: - Brauchwasser WPWP [Wärmepumpe] separat? - findet sich eine WPWP [Wärmepumpe] mit so niedrigem unteren Grenzwert dass ich auf einen Pufferspeicher für die Heizung verzichten kann - oder doch lieber den Puffer für die Heizung rein und dann verwenden um PV Überschuss in WW WW [Warmwasser] zu "speichern"?( dann aber ohne separate Brauchwasser WPWP [Wärmepumpe]?) |
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Wie wurde das gerechnet? Wenn du dir um das untere Ende der Modulation Gedanken machst, bin ich mir ziemlich sicher, dass du keine 32°C VT sehen wirst. Warum eine sparate Brauchwasserwärmepumpe? Hab ich da irgendwas bei den Rahmenbedingungen übersehen? Wenn dir die untere Modulationsgrenze der KNV zu hoch liegt, gibt es eh nur wenig Alternativen. Die Stiebel Eltron WPE-i mit 4 oder 6 kW wäre da eine Option. Ich habe die 6 kW Variante seit Sommer im Einsatz. Kältemittel ist in dem Fall R454c, das hat ein GWP von 146 und könnte die nächsten Jahre - nach meinem Verständnis - von keinen Einschränkungen betroffen sein. Da gibt es aber sicher besser informierte Leute hier. Das mit dem Pufferspeicher würde ich an deiner Stelle vergessen. Was passiert im schlimmsten Fall? Die WPWP [Wärmepumpe] taktet halt ein bisschen, deswegen stirbt sie sicher nicht sofort. Wir haben eine etwas geringere Heizlast, und an wirklich sonnigen Tagen springt die Heizung wegen der solaren Einträge oft gar nicht an. Bei den verhältnismäßig warmen Temperaturen der letzten Tage hab ich seit gestern 6:00 lediglich 3 Verdichterstarts, deswegen verfalle ich nicht in Panik. Gestern ist die Pumpe halt sehr lange mit extrem wenig Leistung gelaufen, dürften so 1,1 kW gewesen sein, wenn die Anzeige stimmt. |
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danke Dir für die Antwort! Für die Heizlastberechnung habe ich die U-Werte für alle Außenwände, Dachstuhl, Bodenplatte, Fenster etc. im Ubakus ermittelt und dann jemandem gegeben der daraus die Berechnung gemacht hat. Die 4,6 kW sind aber noch ohne Warmwasser und ohne Verlust durch die zentrale Wonraumlüftung (trotz Wärmerückgewinnung verliere ich da ja bei jedem Luftwechsel rund 10% der Wärme). Gleichzeitig sind die 4,6 kW aber soweit ich das verstehe bei -12,9 Grad Außentemperatur (für meine Lage) - d.h. die meiste Zeit des Jahres brauche ich für die reine Heizung viel weniger Energie (wie viel weniger? keine Anhung) Ich habe hier im Forum mitgenommen dass wohl das untere Ende schon sehr niedrig sein muss (auch wenn ich kein Passivhaus habe sondern auf einen spez. Leistungsbedarf von 21 W/m2 (nur Heizung!) komme. In dem Zusammenhang verstehe ich deinen Hinweis nicht ganz "Wenn du dir um das untere Ende der Modulation Gedanken machst, bin ich mir ziemlich sicher, dass du keine 32°C VT sehen wirst" da stehe ich gerade auf dem Schlauch. Zur Brauchwasserwärmepumpe: Naja, wenn ich das Wasser auch zum Duschen etc. verwende muss die Wärmepumpe ja ca. 50 Grad bereitstellen und dann brauche ich doch wieder einen Schichtenpuffer. Zudem kann ich die WPWP [Wärmepumpe] dann im Sommer nicht ausstellen. Ich dachte mit der Brauchwasser Wärmepumpe wäre das eine ganz gute Idee. |
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50° C wirst du nicht brauchen und warum sollte ein Schichtenpuffer notwendig sein? Du brauchst einen WW WW [Warmwasser]-Speicher (WPWP [Wärmepumpe] tauglich, mit möglichst großen Tauscherfläche) und fertig. Soll man auch gar nicht. Die tägliche WW WW [Warmwasser]-Bereitung ist sowas wie WPWP [Wärmepumpe]-Gymnastik. 😉 WPWP [Wärmepumpe] die längere Zeit stehen, machen oft Probleme mit steckenden Ventilen oder Pumpen. |
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Das sind beides vollkommen falsche Annahmen. Ein Puffer führt ganz im Gegenteil zu mehr Takten, weil er keine Wärmesenke ist und somit kaum Energie speichern. Außer er ist riesig und wird mit massiver Übertemperatur geladen. Also genau das, was man mit einer WPWP [Wärmepumpe] nicht will. Such hier mal nach "Sinnhaftigkeit Pufferspeicher" u.ä. Schlagwörtern, da wird das genau erklärt, dass Pufferspeicher für WPWP [Wärmepumpe] bei FBH FBH [Fußbodenheizung] immer kontraproduktiv sind. Dein Speicher ist der Estrich, dieser hat ein äquivalentes Speichervermögen von mehreren tausend Litern Wasser! |
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Den Puffer vergiss komplett. Fbh, Wh und Bkt, mehr Puffer kannst in einem Haus nicht haben. Dann wäre auch die Größe 2-6 Kw Liga nicht so schlimm weil deine Gebäudemassen mehr Energie abnehmen kann. 1-4 kw hast dann nicht ne Alpha innotec |
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zum puffer haben die kollegen eh schon alles gesagt. der puffer ist die ursache, nicht die lösung beim takten. wasserpuffer beruhen auf schichtung und temperaturüberhöhung - beides dinge die einer wärmepumpe widersprechen - die kann technologisch alles außer low-flow/schichten und temperatur überhöhen. zum wichtigen unteren modulationsbereich bei zeitgemäß so geringen heizlasten: neben den genannten - Stiebel-Eltron - alphainnotec gibts auch noch - Austria-Email mit Ecoforest und heuer kommt noch -Heliotherm mit einer echten 1-5kw maschine dazu weitere hersteller stehen in den startlöchern, nach der energiesparmesse wird man mehr wissen. bis dahin wollen wir auch eine herstellermatrix für unsere installateure geliefert haben die ich gerne hier veröffentlichen kann...
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vielen Dank euch! Hatte heute wieder ein Gespräch zur Heizung bei dem das Thema Warmwasser-Bereitung ein recht hohes Gewicht hatte. Wenn ich 400 Liter WW WW [Warmwasser] mit 40 Grad C bereiten möchte, braucht das rund 14 Kwh/Tag (bei 600 Liter wären es sogar 21 Kwh/Tag). Mir wurde erklärt, dass die Wärmepumpe (sofern kein Speicher vorhanden ist) damit ganz schön ins rudern kommt. Wie seht ihr das? Wie darf ich mir dass denn so wirklich vorstellen: Sagen wir mal es ist kein Puffer für die Heizung vorhanden. D.h. die Wärmepumpe fährt den Vorlauf mit ca. 32 Grad direkt in die Heizkreise. Gleichzeitig ist aber ein Puffer (400 Liter?) für Warmwasser vorhanden der periodisch von der gleichen Wärmepumpe mit 45 Grad (?) beladen wird. Während dieser Zeit bedient die Wärmepumpe dann nur den WW WW [Warmwasser]-Speicher und läuft logischerweise wegen der Höheren Temperatur auch nicht am idealen Effizienzpunkt. Aber gut, ist ja logisch. Wenn das beladen des WW WW [Warmwasser]-Speichers sehr lange dauert findet in dieser Zeit keine Beschickung der Fußbodenheizung statt (2h lang?). Edit: Noch eine Frage: Wenn ich eine Sole/Wasser WPWP [Wärmepumpe] nehme muss ich einen Zwischenkreis mit Wasser/Sole aufbauen. Meine Quelle hat mind. 9,5 Grad Wasser. Im Wärmetauscher bekomme ich davon vermutlich maximal 8 Grad auf die Sole (?). D.h. ich verliere durch diesen Zwischenwärmetauscher vermutlich ca 1,5 Grad. Dennoch steht für euch ziemlich außer Frage dass so zu machen? Mir wurde vom Heizungsbauer z.B. auch eine Weißhaupt Wasser/Wasser Wärmepumpe empfohlen - soweit ich das sehe hat dort die kleinste aber schon 9,6KW |
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Wenn du genug Flächen im Haus aktiv hast, reicht in gut gebauten Häusern heut zu Tage auch Fbh steht da so viel Energie drin dass dir die Ww Bereitung im Haus nicht auffällt. Wer erzählt dir so nen Müll?! Das mit dem Wärmetauscher von Brunnen auf die Sole muss eben gut gerechnet sein und die Pumpe gut abgestimmt dann hast du so gut wie keine Verluste. Selbst 1° wäre dann nicht dramatisch. |
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Wir sind 4 Personen im Haus (2 Kinder) und brauchen im Schnitt 5 kWh thermisch für Warmwasser, das Monatsmaximum liegt bei 10 kWh und irgendwann der worst case war bei 14 kWh. (Da warens am Tag drauf 0 also glaub ich kurz vor Mitternacht noch ein Takt) Jetzt sind wir zwar vielleicht sparsam (?) aber meiner Meinung nach sind 14 kWh thermisch Verbrauch für WW WW [Warmwasser] schon eher hoch gegriffen. Eine Wärmepumpe mit 4kW thermisch erzeugt am Tag 4*24= 96 kWh Eine mit 6 kW erzeugt 144 kWh. Warum sollte die ins Rudern kommen weil sie 14 oder 21 kWh erzeugen muss? |
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Ja, dann muss ich jetzt nur noch jemanden finder der mir das im Detail richtig genial & zukunftsweisend auslegt. Ich beschäftige mich ja wirklich gern damit, aber das letzte puzzleteil fehlt einfach noch. "gut gerechnet sein & die pumpe gut abgestimmt sein" - was genau meinst du damit? einen sehr großzügig ausgelegten plattenwärmetauscher und eine teichpumpe 😂 |
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ich denke das war so gemeint dass die Warmwasserbereitung dann schon ca. 15-20% ausmacht. Im Umkehrschluss würden pro Tag 3-5h nicht für die Heizung zur Verfügung stehen wenn ich da jetzt richtig überschlagen habe |
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Bin mit Brunnen und deren Wärmetauscher nicht gut bewandert. Gibt hier aber andere User die das Tool umgesetzt haben. Meldet sich bestimmt noch einer zu wort |
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Wir sind hier auch 4 Personen, davon zwei Kinder. Unsere WPWP [Wärmepumpe] mag noch nicht perfekt eingestellt sein, aber bei uns lag WW WW [Warmwasser] in der letzten Zeit immer irgendwo zwischen 8 und 15 kWh thermisch. 5 kWh find ich persönlich zu viert mit Kindern schon eher niedrig. Oder wir sind einfach zu verschwenderisch mit WW WW [Warmwasser]. 🤔 |
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Kannst du (oder sonst jemand) mir erklären, warum ein Puffer zu häufigerem Takten führt? Dass ein Puffer Effizienz kostet und daher zu vermeiden ist versteh ich. Dass der Estrich sowieso viel mehr speichert als 1000 Liter Wasser weiß ich auch. Aber warum deswegen mehr Takte versteh ich nicht, der Estrich ist ja deswegen trotzdem immer noch als Speicher vorhanden.. wo ist mein Denkfehler? Danke! |
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Ich hab gefunden: Um das Wasser mit einer Heizungsanlage auf durchschnittlich 45°C zu erwärmen, benötigt eine Heizungsanlage ca. 600 bis 800 kWh Energie pro Jahr und pro Person, was einem Energieverbrauch für das Warmwasser von ca. 1,65 bis 2,2 kWh pro Tag pro Person entspricht. Ein vierköpfiger Haushalt benötigt somit allein für die Erzeugung des Warmwassers zwischen 2.400 und 3.200 kWh Energie pro Jahr. Quelle: https://www.thermondo.de/info/rat/heizen/sparpotenzial-warmwasserverbrauch/ Wenn man unsere 2 Kinder als 1 Person rechnet kommt das mit 5 kWh pro Tag ganz gut hin... 3200 für 4 Personen wären ca. 9kWh pro Tag. Je kleiner der Heizbedarf desto mehr macht das natürlich in % aus. Aber die Forumsmeinung ist die Heizung nur auf den Heizbedarf auszulegen und das WW WW [Warmwasser] nicht zu berücksichtigen. Und bedenke: Wenn das Haus einen sehr geringen Heizbedarf hat, dann merkst Du es im tiefsten Winter vielleicht erst nach einem Tag wenn die Heizung ausgefallen ist. Dann hat sie statt 100 oder 150 kWh 0 kWh produziert. Was glaubst Du wie lange es dauert bis Du dann merkst dass Du 105 statt 100 kWh brauchen würdest? Da sind die -15°C lang vorbei... Die Auslegunstemperatur hat es nur ganz selten und da scheint dann oft die Sonne weil kalt=klar |
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Also wir sind zwei Erwachsene und zwei Kleinkinder. 400l Speicher auf 43°. Badewanne nur für die Kinder alle paar Tage. Keine Zirkulationsleitung und sind eher sparsam mit WW WW [Warmwasser]. Ich dusche eher lange, dafür öfter in der Arbeit. Meine Frau duscht nur kurz ( Ein Paradoxon, ich weiß) Wir haben dafür letztes Jahr 1830 kWh thermisch, bzw 695 kWh Strom verbraucht. Ohne Zwischenwärmetauscher hätten wir noch weniger Stromverbrauch. Die Tageswerte im Winter sind meistens zwischen 5 und 6 kWh thermisch. Ausreißer bei 8 bis 9. Das Problem mit dem Pufferspeicher ist, dass sich durch die geringe Wassermenge darin der VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] teilweise durchmischen. Also kommt dein RL RL [Rücklauf] zu warm zum Gerät und es schaltet ab. Außerdem kann so ein kleiner Puffer kaum Energie speichern. |
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Genau, der Volumenstrom der Wärmepumpe geht auf den Puffer los, der kaum hydraulischen Widerstand hat, dieser ist dann auch viel schneller warm als der Rest des Systems, somit hast du die Rücklaufanhebung, die signalisiert "Haus ist eh warm - abschalten". |
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danke euch! ich fasse mal zusammen: Ihr seit der Meinung bei 4,6kw Heizlast (rechnerisch) + Wärmeverlust zur zentrale Lüftung 10% + etwas Sicherheitspuffer, sollte eine 6kW Wärmepumpe passen. Die Empfehlung wäre dann die Stiebel Eltron WPE-i 6kw (modulierend, Sole). Auf einen Heizungs-Pufferspeicher verzichte ich. Die Vorlauftemperatur beträgt bei mir lt. Auslegung ca. 33°C / es sind ca. 620 Liter im System. Ich habe bereits Thermostate eingebaut, werde dann aber darauf achten dass ich in den meisten Kreisen die Stellantriebe auf "manuell auf" stelle & die Kreise einreguliere. Für Warmwasser installiere ich einen WW WW [Warmwasser]-Speicher (ca. 400 Liter?) und achte darauf dass er eine möglichst große Speicherfläche hat. Ich verzichte beim Warmwasser auf eine Zirkulationsleitung (brauche ich eh nicht). Da ich keinen Grabenkollektor habe, sondern einen "Sonderfall" mit der Quelle. Muss ich zunächst über einen Wärmetauscher (z.B. den Lupi M5-11-35) mein ca. 9,5°C kaltes Quellwasser mit einer einfachen (Teich-?)-Pumpe durch den Wärmetauscher in den tiefer liegenden "Schluck-Teich" pumpen. Hier habe ich eine äußerst geringe Leitungslänge (ca. 3 Meter) + Druckverlust Wärmetauscher. Diese Pumpe läuft vermutlich 24/7 Sommer & Winter. Auf der anderen Seite des Wärmetauschers schließe ich den Solekreis an. Der Solekreis ist ca. 15 Meter (*2) lang. Höhendifferenz zwischen Wärmepumpe & Wärmetauscher ist rund 1 Meter. Die Sole wird von der Wärmepumpe bewegt (d.h. keine extra Pumpe nötig). Würde das so passen? Worauf ist noch zu achten? |
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