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Heizungstausch sanierter Altbau - nur schwachsinnige Angebote?

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  •  MrMK
29.5. - 23.6.2024
25 Antworten | 8 Autoren 25
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Liebes Forum!
Nachdem ich vor 2 Jahren mein eigenes Haus-und Heizungsprojekt mit eurer Hilfe bestens umsetzen konnte (RGK/Nibe S1155), haben mich meine Eltern gefragt, ob ich ihnen mir Ihrem Projekt - Heizungstausch weiterhelfen kann.

Ist Zustand:
Sanierter Altbau mit 2 Wohneinheiten
Ziegelhaus aus den 60er Jahren mit 16cm Mineralwolle gedämmt. 3fach verglaste Fenster aus dem Jahr 2020.
Keller unbeheizt, Kellerdecke gedämmt. Dach vor ca 20Jahren erneuert und damals mit 10cm Alu-ummantelter Dämmplatten + 10cm Dämmwolle gedämmt.
Energieausweis (nach Sanierung) gibt es keinen.
Das haus besteht aus 2 Wohneinheiten. Im EG (92m²) Fußbodenheizung mit Einzelraumregelung + zusätzlich 2 Handtuchheizkörper in Bad und WC.
Im DG (85m²) nur Heizkörper - 3 "normal große", ein Handtuchheizkörper, und ein riesengroßer Heizkörper mit über 3m Länge.
Der Eingangsbereich, von dem die Tür in die EG wohnung und die Stiege in die OG Wohnung raufgeht, ist auch mit einem Heizkörper beheizt.

Aktuelle Heizung:
Öl-Heizkessel, ursprünglich mit 20kW, wurde nach der Sanierung umgebaut, jetzt angeblich so um die 14kW.
Zusätzlich in jedem Stockwerk je ein Kachelofen.
Warmwasser wird auch mit der Ölheizung bereitet.
Ölverbrach 1500L/ Jahr 
Holzverbrauch so ca. 500kg pro Jahr
Der Vorlauf wird aktuell mit einem Mischer für die FBH FBH [Fußbodenheizung] runtergekühlt auf ca 30 Grad. Je nach Außentemperatur natürlich...

Aktuelle Nutzung:
Meine Eltern leben ausschließlich im EG. Dort läuft die Heizung durch und es wird regelmäßig im Kachelofen eingeheizt. Wenn Besuch da isr (Enkelkinder 1x pro Woche über Nacht, oder über eine Wochenende...) wird im OG am Tag vorher die Heizung aufgedreht und wenns besonders kalt is, auch der Kachelofen eingeheizt. 
Aber auch ohne laufende Heizung im OG kühlt es dort nie unter 18Grad aus. Meistens knapp 20 Grad. Vielleicht reicht das ja aus, wenn die HK mit 30Grad  VL-Temp durchlaufen?

Zum Heizungstausch:
Es soll eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] werden. Ist das einzig Sinnvolle bei großflächiger PV am Dach. Pellets usw wollen meine Eltern auch nicht.
Der Garten ist sehr klein, außerdem mit Biotop, RGK geht sich nicht aus. Bohrung auch nur, wenn man das Biotop entfernt. Und auch mit dem Abstand zu den Grundstücksgrenzen mit der LWP LWP [Luftwärmepumpe] und Lärmbelästigung wird es schwierig.

Meine konkreten Fragen:

Wie kann man das Problem lösen, dass die Hälfte des Hauses mit FBH FBH [Fußbodenheizung] und die andere Hälfte mit HK beheizt wird, ohne dass das ganze System ineffizient wird? VL runterkühlen ist ja Schwachsinn...
(FBH im OG ist aktuell kein Thema!)
Dass das OG aktuell nicht durchgehend beheizt wird, macht es nicht leichter, weil "schnell mal aufheizen" mit einer knapp bemessenen LWP LWP [Luftwärmepumpe] wird sich nicht ausgehen. Und wer weiß wie lang meine eltern noch Holz ins OG raufschleppen können. Aber viel zusätzlichen Heizbedarf hat das OG anscheinend eh nicht. 

Die aktuellen Angebote sind durchwegs
LWP mit 14kW oder 16kW dazu dann noch Pufferspeicher und der übrige Schwachsinn... 

Ist das nicht zu viel?? 
Ich weiß schon, ohne Energieausweis ist es nicht grad leicht zu bemessen. Aber 1500L Öl ist jetzt nicht besonders viel. Rechnerisch kommt man da auf einen HWB um die 50. Im Vergleich bin ich in meinem Haus bei 20Prozent weniger HWB, dafur aber 20% mehr beheizte Fläche mit der Nibe S1155 - 6 noch NIE ansatzweise knapp gewesen. 
Da müsste doch gefühlt eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] um die 10kW für mein Elternhaus ausreichen... Und für die 3 Tage im Jahr wos - 15 Grad hat, wird der Kachelofen eingeheizt...

Kann man sich mit einer modulierenden LWP LWP [Luftwärmepumpe] "durchschummeln"? "Kann ja eh runtermodulieren..." 
Gibt ja Modelle um die 2-12kW. Wird schon passen...

Was wäre mit einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] mit Innenaufstellung
Beide Installateure haben gesagt, das geht nicht. Aber wieso? Im Heizraum sind 2 Kellerfenster mit 85x40cm, die oberirdisch liegen und in 2 verschiedene Hausseiten rausführen.
Damit wäre das Problem des Aufstellungsortes gelöst.
Ohne zusätzliche schallreduzierende Maßnahmen würde sonst als Aufstellungsort nur der Platz zwischen  der Terrasse und dem Biotop in Frage kommen - das geht gaaar nicht! Oder sonst mit Schallschutzhaube für zusätzliche  3000 Euro!!

Kann jemand einen Installateur im Mittelkärntner Raum empfehlen? Gerne per PN

Ich danke euch für eure Hilfe!

 

  •  JoeSi
29.5.2024  (#1)
ich kann dir zwar fachlich nicht helfen, aber eine Frage stellt sich für mich: 
wie alt sind deine Eltern bzw. wie lange rechhnest du noch, dass das Haus wie beschreiben genutzt wird? - und was passiert danach?
Nicht falsch verstehen, aber eine Heizung baue ich für die nächsten 20/30 Jahre (?) ein ... wenn deine Eltern jetzt zB. 80 Jahre sind und danach wird sowieso kernsaniert ist das was anderes als wenn deine Eltern zB. 60 Jahre sind. 
Macht es vlt. Sinn mit LWP LWP [Luftwärmepumpe] zu heizen und das OG mit Splitklima wenn das Holzschleppen mal nicht mehr geht? - oder Ölheizung noch drin lassen und das OG mit Splitklima nachrüsten wegen Holzschleppen etc.... 

Hab im Bekanntenkreis schon öfter gehört, dass es auch mit Förderungen etc. es trotzdem noch viel zu teuer ist, die funktionierende Ölheizung rauszureißen - ähnlicher Verbrauch wie du (~1500l/Jahr). 
Vor allem mit dem oben genannten Punkt (wird evtl. in den nächsen 10/15 Jahren sowieso Kernsaniert?) würde ich mir den Umstieg schon überlegen.

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  •  MrMK
29.5.2024  (#2)
Ist natürlich ein berechtigter Einwand. Aber diese Überlegungen haben wir uns schon gestellt. Meine Eltern sind Anfang 60, gesund, und möchten solange wie möglich im Haus bleiben.
Bzgl Nutzung des OG in weiterer Folge: da meine Eltern sehr wenig Pension beziehen werden, wird das OG in 5-10 Jahren bestimmt mal vermietet werden. Da sind die Enkelkinder auch schon erwachsen und somit hier auch kein Eigenbedarf mehr da.
Die Ölheizung zu behalten hätten wir uns auch überlegt, jedoch wäre aktuell eine Förderung in sehr hohem Ausmaß möglich. Die Voraussetzung dafür ist jedoch die Entsorgung der Ölheizung.
Außerdem hat die Heizung irgendwo ein Leck, wo Wasser raustropf. Das müsste eigentlich repariert werden. Daher ist der Zeitpunkt für einen Heizungstausch sicher gut gewählt.
Das Haus ist ansonsten innen und außen vollständig saniert. Die Heizkörper im OG auch erst 15 Jahre alt.
Und in der Pension wird sicher kein Budget für eine Sanierung überbleiben. Der Zustand muss also für +/- 20 Jahre herhalten...

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  •  Akani
30.5.2024  (#3)
Die Wp sollte auf Bivalenzpunkt richtig ausgelegt werden. Nach den Verbrauchangaben wären das 15K kwh Öl und ca 1k Kwh Holz. Mit den Verlusten gerechnet stehst du ca bei 6-7 Kw Heizlast an das heißt deine Angebote sind 100% überdimensioniert. 
Ich würde an deiner Stelle die Heizkörper und die FBH FBH [Fußbodenheizung] zusammen laufen lassen auf einem Kreis. weil Nutzung, späterer Umbau dann doch auf FBH FBH [Fußbodenheizung] im Og. Weil jetzt untergeordnete Nutzung. Rest evtl wie oben schon geschrieben ne Splitkluma dazu. Ansonsten die Heizkörper gleiten als Direktkreis und die FBH FBH [Fußbodenheizung] beimischen

_aktuell/2024053026597.jpg So dann

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  •  MrMK
30.5.2024  (#4)

zitat..
Akani schrieb: ca bei 6-7 Kw Heizlast an das heißt deine Angebote sind 100%

Danke für diese Abschätzung. Ich bin je Rechenweg auch auf Werte zw 6-8 kw gekommen. Wundere mich nur immer noch, dass ALLE Installateure durchwegs ähnlich überdimensionierte WPWP [Wärmepumpe] angeboten haben. Da zweifelt man dann als Laie doch an den eigenen Berechnungen...
Das mit dem Beimischen der FBH FBH [Fußbodenheizung] verstehe ich. Aber ist es dann nicht so, dass die Wärmepumpe zu sehr ausgelastet ist weil der RL RL [Rücklauf] dann so viel kälter zurückkommt? Sprich: Spreizung wird ja dann locker > 10K sein. Da gibts gscheid was zum hochpumpen...
Dann vielleicht doch vorher mal ohne Mischer mit niedrigerer VL VL [Vorlauf] Temp ( passend für die FBH FBH [Fußbodenheizung]) und wenns dann nicht warm genug wird, entweder einen Mischer einbauen, wenn die Wärmepumpe noch Leistungsreserven hat. Oder doch dann eine Split-Klima dazunehmen...




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  •  Akani
31.5.2024  (#5)
Wie schon geschrieben, ich würde beide zusammen an einem Heizkreis laufen lassen. Da die HK eh wahrscheinlich abgestellt sind. Später machst eh was anderes draus. Würde lieber dann später Heizkörper vergrößern oder dann oben auch ein Flächensystem, oder ergänzung Splitklime auch wegen der heißen Sommer unter der Entfeuchtung.

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  •  MrMK
5.6.2024  (#6)
Danke erstmal für die Hilfe.

2 Fragen bleiben noch offen.
Hat wer Erfahrungen zu LWP LWP [Luftwärmepumpe] mit Innenaufstellung? Wie gesagt, 2 Kellerfenster (ums Eck) wären vorhanden.
Und kann wer einen Installateur empfehlen, der nicht die Gewährleistung ausschließt, wenn er nicht ein 14kW  Monster einbaut. "Sonst is er ja Schuld wenns drinnen zu kalt is..."

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  •  scarpej
  •   Bronze-Award
6.6.2024  (#7)
Frag mal bei Installationen Joham aus Wolfsberg nach. Vielleicht kann der dir weiterhelfen.
https://installationen-joham.at/

LG

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  •  ds50
  •   Gold-Award
6.6.2024  (#8)

zitat..
Akani schrieb: Nach den Verbrauchangaben wären das 15K kwh Öl und ca 1k Kwh Holz.

@Akani (oder andere): Könntest du das bitte einmal für mich aufschlüsseln, wie man das rechnet?

Konkret hätte ich z.B. gerade ein Haus, BJ2000, mit 2000l Öl und ca. 2 rfm Buchenholz (Kamin im WZ). Ergäbe für mich ca. 23000 kWh/a. Wie komm ich jetzt überschlagsmäßig auf die Heizlast des Gebäudes, um eine passende WPWP [Wärmepumpe] auszuwählen?

Ich kenn nur das mit dem Verbrauch / 1650-1800 Vollaststunden, aber da käme ich ja auf mind. 12kW. Ist das nicht (viel) zuviel?

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  •  Akani
7.6.2024  (#9)


_aktuell/20240607622912.jpg Buchenholz hat ca 4kwh/ kg
Heizöl 10 kwh/ltr. Wären bei deinem Heizölverbrauch dann 20k Kwh x 0,8 Kesselverlust + 528kgx 2Rmx 4 Kwh/kg
X0,8. Dann erhältst deine Heizlast, wobei bei holzöfen immer schwerer ein zu schätzen sind

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  •  ds50
  •   Gold-Award
7.6.2024  (#10)
Nein, dann erhalte ich den Jahresverbrauch des Hauses in kWh. Wie komm ich dann auf die Heizlast (in kW), um die Größe des Wärmeerzeugers zu dimensionieren?

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  •  Akani
7.6.2024  (#11)
Wärmebehandlung in Kwh ÷2000 std/Jahr Laufzeit, 
Wobei meistens der Holzverbrauch über Ofen mist nur eine Temperatutüberhöhung ist, schätzungsweise die halbe Wärmeenergie nehmen, dann liegt die reale maxlast bei ca 8 kw bei NAT

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  •  Akani
7.6.2024  (#12)
Holzöfen die nicht Wasserseitig eingebunden sind sind schwierig mit ein zu rechnen, kommt halt echt auf die Heizweise an.
2 RM sind halt auch nix aber doch wieder was

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  •  Markus98
7.6.2024  (#13)

zitat..
ds50 schrieb:

──────..
Akani schrieb: Nach den Verbrauchangaben wären das 15K kwh Öl und ca 1k Kwh Holz.
───────────────

@Akani (oder andere): Könntest du das bitte einmal für mich aufschlüsseln, wie man das rechnet?

Konkret hätte ich z.B. gerade ein Haus, BJ2000, mit 2000l Öl und ca. 2 rfm Buchenholz (Kamin im WZ). Ergäbe für mich ca. 23000 kWh/a. Wie komm ich jetzt überschlagsmäßig auf die Heizlast des Gebäudes, um eine passende WPWP [Wärmepumpe] auszuwählen?

Ich kenn nur das mit dem Verbrauch / 1650-1800 Vollaststunden, aber da käme ich ja auf mind. 12kW. Ist das nicht (viel) zuviel?

hab genau die gleichen Voraussetzungen. Geworden ists eine 8kW Stiebel, weil die untere Modulationsgrenze der 1x56-08 für mich zu hoch war. 


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  •  MrMK
10.6.2024  (#14)
Das mit der Heizlast ist ja dann soweit geklärt. 
Hat wer Erfahrungen mit innen aufgestellten LWP LWP [Luftwärmepumpe]? Gibt es denn relevante Nachteile? 

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  •  Markus98
10.6.2024  (#15)
wenig Auswahl (werden immer weniger, Ersatz in 10,15,20 Jahren schwieriger)
schlechtere Effizienz (Luft muss durch die engen Kanäle durch)
begrenzte Leistung (enge Kanäle)
Lärm im Haus
teurer
R290 nicht so einfach zum umsetzen

positives dürfen andere schreiben, die mehr Erfahrung damit haben.

ist halt eine Sonderlösung
wenn EWP nicht möglich, geht eine leise LWP LWP [Luftwärmepumpe] wirklich nicht mit dem Abstand zu den Nachbarn?

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  •  MrMK
10.6.2024  (#16)
Passende Modelle hätt ich gefunden. Auch mit genug Leistung.
Lärm im Haus sollte auch kein Problem werden, da ein Heizraum im Keller vorhanden ist. Der vorhandene Heizkessel hat über 70dB und man hört oben nur ein leichtes Rauschen, und das auch nur wenns sonst komplett still ist.
Zu R290 hab ich mir noch keine Gedanken gemacht.

Es würde 3 theoretische Orte für die Aufstellung der LWP LWP [Luftwärmepumpe] machen.
Ostseitig wäre optimal für uns. Nur da ist der Abstand zum Nachbarhaus am geringsten.
Westlich wär für uns auch ok, da wärs kein Problem mit den Nachbarn. Sind dann aber etwa 12m bis in den Heizraum, was ja mit vielen Nachteilen behaftet ist.
Südlich wärs für die Nachbarn kein Problem. Und auch nur 4m zum Heizraum. Aber dann genau zwischen Terrasse und Biotop, ein richtiger Blickfang...

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  •  Markus98
  •   Bronze-Award
10.6.2024  (#17)
geht sich nirgends eine TB aus? wenn westlich, dann wären die 12m auch noch ein Vorteil und kein Nachteil, wie bei der LWP LWP [Luftwärmepumpe].
Oder ist kein Platz vorbei, beim Biotop? Gibt auch kleine Bohrgeräte.
Abstand zum Nachbar müssen bei einer Bohrung 3m sein, keine Ahnung ob man durch eine Zusage des Nachbarn näher an die Grenze darf. Ich als Nachbar würde unterschreiben, statt eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] zu sehen.

Wie stark wäre die LWP LWP [Luftwärmepumpe], die du dir angeschaut hast? 

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  •  matti23
10.6.2024  (#18)
Tiefenbohrung braucht sehr wenig Platz. Inwiefern ist das Biotop im Weg?
@Markus98: Abstand 3m zum Nachbargrund kann bei Zustimmung unterschritten werden. (In NÖ hat sich dafür ohnehin niemand interessiert, da braucht man aber auch keinerlei Bewilligung emoji )

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  •  MrMK
10.6.2024  (#19)
Das Angebot für eine TB beläuft sich auf 18000 Euro. Das übersteigt das Budget deutlich, daher haben wir das jetzt ausgeschlossen. 

Es sind mehrere LWP LWP [Luftwärmepumpe], die in Frage kommen. 
Zuletzt hab ich wegen dieser LWP LWP [Luftwärmepumpe] angefragt:
Stiebel-Eltron WPL 17 IKCS classic
Aber noch keine Rückmeldung erhalten...

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  •  Markus98
  •   Bronze-Award
10.6.2024  (#20)
Die Förderung für SWP + TB sind um 12.000 Euro höher + je nach Bundesland gibts einen weiteren Bonus für die SWP.

Wie tief wird den gebohrt? Wieviele Bohrungen sollen es werden? 
Wird der Warmwasserboiler auch mitgetauscht, oder lässt sich hierbei ein wenig sparen (Heizstab), damit die SWP ins Budget passt.
Preise vergleichen mit Daikin, Austria Email...

Habt ihr auch schon ein Angebot für eine LWP LWP [Luftwärmepumpe]?

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  •  MrMK
11.6.2024  (#21)
Du hast schon recht mit den zusätzlichen 12000 Euro, aber das sind dann immer noch 6000 mehr allein für die Bohrung. Die Erdarbeiten sind noch nicht mitgerechnet. Und auch nicht der Kran, der die ganze Maschinere in den Garten hebt... Auch wenn sich das irgendwann mal rentieren sollte, jetzt passts halt leider nicht ins budget.
Die tiefenbohrung wurde mit 2x100m Dm 40mm x 3,7mm

Warmwasserboiler muss getauscht werden, da ja jetzt mit Öl Warmwasser bereitet wird. Aber der neue WW WW [Warmwasser] Speicher fällt mit knapp 1500 Euro nicht so sehr ins Gewicht.

Wir haben aktuell 2 Angebote für LWP LWP [Luftwärmepumpe]
Eine Viessmann für 40k und die zweite weiß ich grad nicht. Kostet sogar 44k
Völlig irre.
Ich hab vor 2 Jahren beim Neubau eine Gesamtrechnung vom Installateur von 40k gehabt.
Da war neben der SWP aber die ganze FBH FBH [Fußbodenheizung], alle Wasser und Abwasserleitungen, WC und Waschbeckenrohinstallation usw alles mit dabei. 
Was is denn bitte in den letzten 2 Jahren passiert??

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