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Umbau Heizung - Panasonic Aquarea 7kw - Projektdoku

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  •  Balu88
  •   Bronze-Award
31.7. - 30.12.2024
30 Antworten | 11 Autoren 30
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Hallo Leute,
ich habe hier im Forum viel über Wärmepumpen gelernt, sodass ich auch mein Projekt teilen möchte. 😬
Auch hier solls viele Fotos, viel Doku und viele Infos für potentielle DiY Umbauer geben, so hat jeder was davon.

💪 Große Unterstützung hatte ich per Mail vom User "Akani", auch wenn wir nicht das bevorzugte Modell gewählt haben - großen DANK auch hier nochmal für die Auslegung der Größe.
Zum Objekt:
Unser Haus wurde 1987 gebaut, 2021/2022 kernsaniert.
Ein Holzkessel Windhager FKU21kW und eine Vaillant VC AT AT [Außentemperatur] 126/3-5 ecoTEC plus Gas Brennwertgerät aus 2010. Die 8-10000kWh Gasverbrauch sind mit Vorsicht zu genießen, weil wir auch Holz dazugeheizt haben, knapp 12-16m³ pro Saison. Wenn man komplett faul war und kein Holz geheizt hat, gingen auch mal 170m³/Monat durch den Gaszähler, aber die letzten 4 Jahre waren es 600m³ Gas pro Jahr und eben Holz dazu.
Da wir das Haus nun 2022 kernsaniert haben mit neuer FBH FBH [Fußbodenheizung], ~16cm EPS Dämmung, neue Fenster, wollte ich wissen, wo die Heizlast liegt.
Da am Haus schon viel herumgedoktert wurde, hab ich einen Sensostar E Wärmezähler einbauen lassen, und bekomme stündlich über S0 Ausgang zur Loxone meine Wärmemengen dokumentiert.
Gesamte Heizperiode
2022-2023 = 11045kWh Wärme,
2023-2024 = 10448kWh Wärme.
Brauchwasser macht eine Ochnser Europa 300 brav mit PV Überschuss, die soll extra bleiben. Dies sieht am kältesten Tag im heurigen Winter dann so aus, Vorlauftemperatur bei maximal 35°C:

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Bei der Planung der neuen Heizung hatte ich 8 Anbieter hier im Haus, jeder hat mMn zu große Anlagen angeboten bis zu 12kW, niemand ist auf meine Idee "wir fahren direkt in den FBH FBH [Fußbodenheizung] Heizkreisverteiler" eingestiegen, jeder wollte in bestehende 3000l Puffer fahren. Auch die Angebote lagen mit 31-38kEUR deutlich über Budget, auch wenn hier gut gefördert wird - ich mag ein DiY Projekt umsetzen!  🧐

Auch Sole und RGK RGK [Ringgrabenkollektor] wurden angefragt, aber bei 194m Bohrtiefe mit 75EUR/Meter für uns leider zu teuer, RGK Garten schon angelegt, also ist die Wahl auf eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] gefallen.

Ich hatte wie erwähnt vom User "Akani" Unterstützung bei der Auslegung der neuen LWP LWP [Luftwärmepumpe] - wär hätten sich relativ flott mit Gebäudekennlinie und Daten der LWP LWP [Luftwärmepumpe] auf eine Buderus WLW186i geeinigt gehabt. 😊  

Und hier lernt man dann die Geschäftspolitik solcher Hersteller kennen - Einzelverkauf über Shop in DE nur an deutsche Lieferadressen, Probleme mit Gewährleistung und Ersatzteilabwicklung wenn die im Ausland installiert wird, dieses Modell ist nur für deutschen Markt bestimmt.
Bei uns in Österreich schnellte der Preis von 7,3kEUR auf 9,5-11kEUR hoch, der Vorteil der günstigen Umsetzung schmolz dahin.
Dann bleiben wir eben bei einer der ersten Ideen: Panasonic KIT-WC07L3E5, das ist eine moderne Propan R290 Version der beliebten Aquarea Serie in Größe 7kW. Kein reiner Monoblock, sondern mit Innengerät. Setpreis 4800EUR, Preiskracher für Selberbauer.
Zusätzlich gleich das Heishamon Modul aus NL bestellt, sowie einiges an Fittingen und ein nettes Presswerkzeug. 😍


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Los gehts! 🙌
Ich weiß, dass es hier keine C-Stahl Fans gibt, und viel lieber mit Kupfer gearbeitet wird.
Dafür muss ich mich entschuldigen, es lag am Bestand, Kupfer wollte ich zum bestehenden Materialmix des Hauses nicht auch noch hinzufügen. Vom Innengerät zum Bestand sind es nur wenige Meter, also wurde mit 35mm C-Stahl Rohr installiert.

Die Einkaufsliste folgt, wenn ich ganz fertig bin - aber ich liege aktuell bei 7-8000EUR herum, sollte eigentlich schon alles an Material gewesen sein. Teures Presswerkzeug geht nach Projekt weiter, also sind die 900EUR hier auch vorsichtig dazugezählt, kann sich dann reduzieren.

Verbindung Innen/Außengerät über die massiven 1 1/4" Schläuche, einmal 2m Länge, einmal 2,5m Länge. Achtung - es werden hier gleich 4 Stk. "MG-Reduzierstück 1 1/4"AG - 1"IG, flachdichtend" benötigt, im Nachhinein hätte für die Leisha 7 hier alles in 1" auch gereicht.

Vorlauf zum bestehenden FBH FBH [Fußbodenheizung] Heizkreisverteiler alles in 35mm, Absperrventil Heimeier auch in 1 1/4" ausgeführt, inklusive Füll/Entleerhahn.
Jetzt kommt ein Diskussionspunkt hier in diversen Threads - der massive Spirovent 1 1/4". Das Risiko von R290-kontaminierter Entlüftungsluft umgehe ich elegant, wenn ich beim Entlüftungsgewinde oben einen Schlauch wieder nach Außen führe. Mir ist der Spirovent einfach sympathischer als "nur" Panasonics eigene Lösung.
Danach kommt eine Kesselsicherheitsgruppe und ab gehts zum einzigen Verbraucher - einer FBH FBH [Fußbodenheizung] auf 155m².

Rücklauf ebenso alles in 35mm vom Wärmeabnehmer retour zur Panasonic beginne ich mit dem 1 1/4" Superfilter, der erste grobe Partikel sowie magnetische Rückstände aus dem Heizwasser rausholen hilft. Danach der Spirotrap 1 1/4" Schlammabscheider, damit das Wasser sauberstmöglich in die Panasonic Inneneinheit retour kommt. Dort auch noch ein Absperrventil Heimeier 1 1/4" samt Befüll und Entleerhahn. Direkt beim Eintritt dann noch ein T-Stück, hier gehts zum 35l Reflex MAG, das wird noch neben der Inneneinheit an der Wand montiert.
Wenn dann alles dicht ist, wird die begonnene Armacell Mineralfaserschale 35 x 33mm EnEV 100% Isolierung auch fertig gemacht, wird dann eine nette Winterarbeit werden. 😴


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Sonstige Arbeiten rund ums Projekt:
Natürlich Entrümpeln, Zusammenräumen, Decke wird mit 40mm UNI XPS Platten vollflächig isoliert, im Winter hats im Keller gerne mal 12-14°C - schadet nicht wenn man hier auch gleich nach oben dämmt. 😉

Aber genau beim Innengerät durch die Wand, hab ich den Garten abgebaggert, hier war mal 100m³ Erde als Böschung zum Haus.
Es wurde ~60cm tiefes Fundament betoniert, Zwischenraum mit Rollschotter befüllt. Auf Bigfoots ohne viel Niederdübeln soll die Leisha mal zeigen ob sie da stehen mag. 😂


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Ziel wäre eine Inbetriebnahme spätestens im September, die Daten sollen über Heishamon auch in Home Assistant grafisch aufbereitet werden.
Ich wünsche mir natürlich wenig Takte, ich hoffe ihr könnt mir dann mit eurer Hilfe bei der Optimierung der Wärmepumpe unterstützen.

PV Anlage unterstützt das Ganze: ~22kWp Kostal / Hoymiles / Victron Anlage samt 27,6kWh Speicher.

Hoffe im Hydraulikschema wurde nichts vergessen,
noch kann ich Dinge hinzufügen, es ist noch alles trocken.

Danke fürs Lesen,
halte euch auf dem Laufenden, wie das Projekt voranschreitet. ✌

Schöne Grüße,
Robert

von berhan, lewurm, christoph1703, alna, ds50, CytochromP450

  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
29.12.2024  (#21)
OK, cool. Und habt ihr auch irgendwer einen externen "vertrauenswürdigen" Stromzähler? und wisst was die min. elektrische Leistung bei den 19Hz ist?
Hab wie gesagt schon alles Mögliche von 250-550W gelesen. 
(ich finde die min. el. Leistung aussagekräftiger, die ist zumindest halbwegs konstant. Die thermische min. Leistung ist hingegen von wesentlich mehr Einflussfaktoren abhängig)

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  •  hengst041
  •   Silber-Award
29.12.2024  (#22)
ich habe einen externen Stromzähler.
Bei mir sind es knapp über 500W. Da ist aber die Umwälzpumpe auch dabei, welche bei jedem Unterschiedlich viel verbraucht

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  •  JuergenAusWels
  •   Bronze-Award
29.12.2024  (#23)
k-Serie .. 5 kW .. logischerweise Splitgerät

1) weniger als 19Hz habe ich noch nie gesehen, auch nicht im Flüstermodus 3
2) bei 19 / 20Hz lt. Innengerät 450 Watt Stromverbrauch ... wird also bei ca. 525 Watt echtem Verbrauch liegen 
3) lt. echtem Stromzähler 429kWh im November 2024 zum Heizen gebraucht 😍( OHNE Warmwasser ! ) - immer tropenhafte 22/23° C im Haus ....
4) Besonders gut finde ich beim Anfahren das die PANA immer auf kleiner Flamme beginnt und sich solange steigert bis es passt. Viele Hersteller haben die Logik umgekehrt das beim Anfahren mit Vollgas ( 100%/Lärm) begonnen wird und dann herunter geregelt wird ...



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  •  berhan
  •   Gold-Award
29.12.2024  (#24)

zitat..
JuergenAusWels schrieb: 4) Besonders gut finde ich beim Anfahren das die PANA immer auf kleiner Flamme beginnt und sich solange steigert bis es passt. Viele Hersteller haben die Logik umgekehrt das beim Anfahren mit Vollgas ( 100%/Lärm) begonnen wird und dann herunter geregelt wird ...

Das ist der benefit der K-Serie, die J-Serie drehte noch hoch.


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  •  Heisenberger
29.12.2024  (#25)
Steigert die L Serie auch stufenweise, als Folgemodell der K, würde ich mal sagen ja?

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  •  Heisenberger
29.12.2024  (#26)

zitat..
hengst041 schrieb: Die 7kw geht auch auf 19Hz. Die sind da gleich.
Die 9kW geht glaube ich nur auf 22Hz oder so.
Im Endeffekt sind sie fast gleich

Wenn man also die genaue Heizlast nicht weiß, und zwischen 7 und 9 kw schwankt, wäre wohl die 9 kw Variante ratsamer?

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  •  Balu88
  •   Bronze-Award
30.12.2024  (#27)

@hengst041 Ich hab mit Kleinkind und Baby keine Zeit das Außengerät zu zerlegen und Dämmung optimieren, ich werd auch keine Fühler versetzen, ich möchte auch nicht grob in die Steuerung eingreifen - ich bin einfach nur froh, dass die neue Heizung so wunderbar funktioniert. Dieser Thread soll überlegenden Hausbesitzern zeigen, dass man <10kEUR schöne Projekte umsetzen kann. Egal ob jetzt wunderbar gefördert wie bei dir, oder DIY wie bei mir - wichtig ist zu zeigen, dass ein 4850EUR Kit auch die 11000kWh Wärme eines Hauses liefern kann - daher für mich P/L Top! 😉


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@Pedaaa @JuergenAusWels @hengst041  @Heisenberger 

Ich habe die Leisha 7kW noch nie unter 19Hz dokumentiert. Egal ob Flüstermodus oder sonstige Spielerein, die 7er kommt auf 19Hz runter. Ich traue mich zu 5 oder 9kW Variante nichts sagen, kann nur das hier zeigen:

Ich denke dieses Beispielfoto zeigt genau eure Annahme - zur Minimalleistung hier mal ein "Takt" in der Übergangszeit:
Start war 21.10. um ~20:30h mit 8°C AT AT [Außentemperatur], der Takt dauerte bis 22.10. um 09:30h, tiefste AT AT [Außentemperatur] bei 5°C.

Die Leisha 7kW ist hier angesprungen und mit 19,54 - 19,57Hz durchgefahren, ohne grobe Hz Sprünge.

Minimale elektrische Leistung war in diesem Fall 413W
Minimale thermische Leistung war in diesem Fall 2720W

Achtung: Das waren Werte aus dem Panasonic Gerät intern, ich verifiziere nun mit dem Shelly 3EM sowie einem Sensostar Wärmezähler:
19Hz Betrieb schwankt hier schon zwischen 539W und 551W, hier ist die Pumpe mit 17,3l/min dabei, die Steuerung und drumherum wie auch die Heishamon Platine als Zusatzverbraucher.
Der Sensostar hat bei mir eine geringere Auflösung wegen S0 Zähler, aber verglichen mit Tageswerten passt das auch hier mit der Wärme.

Allgemein kann man wohl sagen: Auch wenn interne Zähler durch Runden ungenau erscheinen, auf bisher 1640 Betriebsstunden schaut der Vergleich so aus:

Shelly 3EM sagt: 1070kWh       Panasonic intern: 977kWh      elektrisch
Sensostar sagt: 5086kWh         Panasonic intern: 5300kWh    thermisch
COP 4,75 zu 5,42 - nur nichts Böses dabei denken! 😅

Hier weiß ich nicht, wie sich Abtauen auswirkt: hätte gelesen, dass die Pumpe hier warme Energie ins Außengerät fördert, nur wie verhalten sich da beide Wärmemengenzähler? Fließt hier das Wasser auch in die andere Richtung? Daher Zählung beeinflusst?



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  •  JuergenAusWels
  •   Bronze-Award
30.12.2024  (#28)

zitat..
Heisenberger schrieb:
──────..
hengst041 schrieb: Die 7kw geht auch auf 19Hz. Die sind da gleich.
Die 9kW geht glaube ich nur auf 22Hz oder so.
Im Endeffekt sind sie fast gleich
───────────────
Wenn man also die genaue Heizlast nicht weiß, und zwischen 7 und 9 kw schwankt, wäre wohl die 9 kw Variante ratsamer?

... ich persönlich glaube nicht => 

https://www.energiesparhaus.at/forum-mathematische-ueberlegungen-wahl-kleinere-oder-groessere-wp/81495


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  •  berhan
  •   Gold-Award
30.12.2024  (#29)

zitat..
Balu88 schrieb: Shelly 3EM sagt: 1070kWh       Panasonic intern: 977kWh      elektrisch
Sensostar sagt: 5086kWh         Panasonic intern: 5300kWh    thermisch
COP 4,75 zu 5,42 - nur nichts Böses dabei denken!

Die UWP ist bei der Panasonic relativ stark und hat je nach Betriebspunkt eine starke Auswirkung auf die Mindestleistungsaufnahme. Ist bei mir zwar die J-Serie, aber zwischen Mindestleistung und Maximalleistung der UWP liegen ca. 150 Watt.
https://www.energiesparhaus.at/forum-berhans-waermepumpenmontage/57743_5#631981
Wirde jetzt bei den neuen Serien nicht viel anders sein.


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  •  leitwolf
  •   Gold-Award
30.12.2024  (#30)
Wir haben vor Weihnachten mit dem Einbau der "J" Monoblock mit 9kW in unser Firmengebäude begonnen.
Die Spülung der alten FBH FBH [Fußbodenheizung] war etwas mehr Aufwand als gedacht. So viel Rostschlamm. Bin schon gespannt, wie laut das Ding dann wirklich ist und wie wir mit der geplanten Heishamon Software vielleicht noch Betriebsoptimierungen hinbekommen.

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