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Berechnungen
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Ich musste damals auch 240€ für die ImmoEst Selbstberechnung zahlen. Hat man mich auch etwas irritiert und gewundert. Aber was soll man machen. Die haben halt ihre priveligierte Stellung und Gebührenordnung... |
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Das grenzt doch wirklich schon an Wucher. Aufwand null, 180€ .... da hat sich wohl noch niemand über eine Klage getraut, kann mir nicht vorstellen, dass der Aufwand so darstellbar ist, dass sich Kosten in der Höhe rechtfertigen lassen .... aber wer weiß. Tut sich halt leider auch keiner an wegen ~200€, und jeder Notar verdient sich nur über die drei Mausklicks pro KV ein durchschnittliches Personeneinkommen pro Jahr dazu ... > 200 Immo-KV macht der, wo wir waren, laut eigener Aussage pro Jahr. |
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Ohne jetzt eine bestimmte Berufsgruppe verteidigen oder anprangern zu wollen, probiere ich mal den Sachverhalt vorsichtig aufzurollen. Lassen wir den Stundensatz von Anwälten und Notaren der Einfachheit halber genau diese 180 EUR betragen. In der Beratung mit Kommunikation ist eine Stunde schnell vorbei. Er muss sich den Sachverhalt anhören/durchlesen, macht die Berechnung, muss es ins System eingeben. Da ist sicher auch noch etwas zu dokumentieren und wieder rückzumelden. Gegenfrage: was bekommst du aktuell noch unter 100 EUR von einem anderen Professionisten? In meiner Werkstatt geht sich ein Mechaniker oder Lackierer weit nicht mehr aus. Der hat nicht jahrelang studieren müssen, bis er nach weiteren vielen Jahren irgendwann mal ein Notariat bekommt. Was wäre deiner Meinung nach gerechtfertigt? Gratis mitmachen? 50 Euro, 100 Euro, 150 Euro? Lange darf man nicht darüber nachdenken, wie lange man dafür selber arbeiten muss, aber so ist diese Welt nun mal. Für dieses besonders geschützte staatliche Amt ist es aber meiner Meinung nach im marktüblichen Bereich. |
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Die gesamte Beratung und Kommunikation muss im Zuge der Beauftragung der Käufer und Durchführung der KV Errichtung, Treuhandschaft, Berechnung der Grunderwerbsteuer etc. ohnehin erfolgen. Die Kommunikation und Beratung, die sich rein auf die Abfuhr der ImmoEst bezieht, hat ganze 60 Sekunden gedauert. Genauso die Überprüfung der Voraussetzung für die Hauptwohnsitzbefreiung, ebenso das Eintragen in das Feld im Finanzonline (der Rest muss ohnehin auf Basis der bereits bezahlten Beauftragung durch die Käuferseite geschehen). Da war nichts mit "es wird schnell mal eine Stunde". Berechnung wird wie gesagt keine gemacht, es wird nur die Hauptwohnsitzbefreiung festgestellt mit Blick auf den Meldezettel, sowie ein Häckchen im Finanz Online gesetzt (wahrscheinlich auch noch durch die billigst bezahlte Bürokraft und nicht den hoch bezahlten Notar selbst) Die ImmoEst an sich bewirkt also faktisch keinen Mehraufwand, als ohnehin für die Durchführung des Kaufvorgangs angefallen wäre. Deshalb wäre es meiner Meinung nach gerechtfertigt, das ganze gratis im Zuge der Beauftragung durch die Käufer abzuwickeln oder maximal einen Betrag zB in der Höhe der Kosten der Unterschriftsbeglaubigungen, also in der Größenordnung <50€, da der Aufwand vergleichbar ist, mit der Beglaubigung einer Unterschrift, wie beschrieben. Marktünlich ist hier leider verzerrt, da man gesetzlich dazu verdammt ist, die Leistung in Anspruch zu nehmen. Daher gibt es hier keinen Markt im eigentlichen Sinne und ich denke, das wird voll ausgenutzt, um die sich KV Durchführungen noch mal zu vergolden. |
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Ich denke es geht nicht um den Aufwand an sich, sondern eher um Haftungsfragen bzw. halt um das "offiziell bestätigen"... |
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Da spielt natürlich rein, dass der Notar als direkter Vertreter der Republik fungiert. |
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Ich kenne Fälle mit 360 und sogar 480 Euro also finde ich die 180 Euro sogar günstig. Schon witzig wenn ein "Mensch" für seine Zeit 150 Euro plus Märchensteuer verlangt ist es Wucher, obwohl er Angestellte zahlt und einem Vermieter die Miete usw... Aber wenn man sich Zigaretten oder ein Cola um knapp zwei Euro kauft wo die Relation ein viel Faches höher zur Herstellung ist, oder andere Produkte des täglichen bedarfes, ist es "egal" dass nimmt man hin .... Also nicht ärgern, die 180 Euro sind total fair! LG |
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Naja, "total fair" würde ich's nicht nennen... 😅 Aber halt im akzeptablen Bereich... |
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180 Euro dafür sind praktisch geschenkt. Bei meinem Wohnungsverkauf im Juli 2024 waren für diesen Posten 300 Eur + USt, also 360 Eur zu bezahlen (Notar in 1010). Der Notar hat mich gefragt, ob die Summe von Treuhandkonto einbehalten werden oder separat überwiesen werden soll. Insofern ist die geschilderte Vorgangsweise ganz normal. |
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Die Tarife sind in dem Notariatstarifgesetz geregelt. Der Notar darf aber immer weniger verlangen, wenn er das will. Aber man hat mM nach wenig Chance, dagegen vorzugehen. Jedenfalls finde ich die 180 Euro voll angemessen, zu mehr weil das die einzigen Kosten sind die beim Käufer angefallen sind für die Vertragserstellung. Wie schaut's mit der Beglaubigung aus? Normalerweise muss man auch einen ähnlichen Betrag dafür bezahlen als Verkäufer. Also in Summe: einfach bezahlen und weitertun. Da ist nichts zu holen. |
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Völlig angemessener Preis, erstens gehen 30 Euro davon an den Staat; zweitens hat der Notar verbunden mit der Selbstberechnungen auch einen gewissen (Dokumentations- und Melde-)Aufwand und wahrscheinlich (für den Fall der Hauptwohnsitzbefreiung noch nicht entschieden) sind die Kosten sogar als Sonderausgaben (Steuerberatungskosten) abzugsfähig.
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Ja, beim Notar kann man viel Geld ausgeben.. erst letztens für zwei beglaubigte Unterschriften auf einer Pfandrechtsurkunde 350€ für 5 Minuten in der Kanzlei gelöhnt. |
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Beglaubigungen sind auch ein eines der besten Beispiele wo Notare mit wenig Aufwand sehr viel Geld verdienen. Aber ja, man hätte auch selbst Notar werden können ;). |
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das hängt von der Treuhandvereinbarung ab. Wenn dort vereinbart ist, dass die Gebühr abgezogen wird, dann ist das zulässig. Andernfalls muss der Notar eine eigene Rechnung dafür ausstellen. kann sein, dass das im Notariatstarifgesetz (bzw. bei anwaltlicher Betreuung im Rechtsanwaltstarifgesetz) verankert ist. Gelebte Praxis ist eine Pauschale, die aus den laufenden Fällen, die wir betreuen je nach Aufwand irgendwo zwischen 250 und 600 liegt. Die 180 sind aus der Ferne betrachtet ein Entgegenkommen.
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Auch von meiner Seite her passt das absolut, ein fairer Preis.
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ich hatte vor einem halben Jahr auch 300+UST dafür bezahlt. Ich sah es als Trinkgeld für den RA, bezogen und im Vergleich zu den anderen Kosten. |
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Der fehler war, vorher nicht zu verhandeln und einen pauschalpreis für alles zu vereinbaren. Ich habe für meinen hauskauf damals pauchal glaube 2.700 brutto gezahlt, also um die 0,7% vom kaufpreis. |
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Hallo an alle, vielen Dank für die zahlreichen Antworten! Die einhellige Meinung scheint ja zu sein, dass die verlangte Gebühr in Ordnung ist. Aufgrund der vielen Angaben über Kosten für die gleiche Leistung, fällt es mir trotzdem schwer, nachzuvollziehen, dass diese Kosten auch gerechtfertigt sind. In den Antworten hier reicht die Spanne ja von 180€ bei mir bis zu 480 oder sogar 600 €. Ich weiß nicht, ob die Kosten dort höher waren, weil eine tatsächliche Berechnung der Steuer durchgeführt werden musste, was aufgrund der komplexen Gesetzeslage wirklich sehr aufwändig sein kann und komplexes Wissen über die Gesetzesmaterie erfordert. Das ist für einen Laien wirklich sehr schwierig zu durchschauen und ich finde es hier gerechtfertigt, wenn jemand sein Spezialwissen zu einem teuren Stundensatz verkauft. Aber die stark variierenden Preise, die hier genannt wurden, lassen mich eher vermuten, dass diese Ziffern einfach aus dem Hut gezaubert werden und überhaupt keine ordentliche Kostenrechnung dahinter steckt, die den Aufwand bewertet (z.B. Berechnung über Stundensatz+Zeitaufwand). Ich glaube wirklich nicht, dass die Notare in Österreich so stark unterschiedliche Kostenstrukturen in ihren Kanzleien haben, sodass sich Preisspannen im Bereich von 180€ bis 600€ für die gleiche Leistung ergeben würden, wenn hier wirklich die Leistung (im Sinne von Zeit mal Geld, also Aufwand mal Stundensatz) bewertet würde. Elektriker haben auch keine um den Faktor 4 unteschiedlichen Stundensätze. Daher ist mein Eindruck, dass hier einfach Fantasiepreise genannt werden, um sich ein nettes Körbergeld zu verdienen, weil der Gesetzgeber einen leider in diese "Leistung" hineinzwingt. Ich würde die Meldung im Zuge der Einkommensteuererklärung selbst machen, Kosten wären genau 0€, ein Häkchen in Finanz Online zu setzen. Darf ich aber gesetzlich nicht, der Notar muss diese Meldung machen. Die "Haftung" oder "offizielle Feststellung" ist aus meiner Sicht kein gutes Argument für diese überhöhten Preise. Die Feststellung der Hautwohnsitzbefreieung ist in ihrer juristischen Komplexität extrem begrenzt und braucht es hierzug wirklich keinen Fachmann. Feststellungen in dieser Komplexität machen Privatpersonen (zB Ausfüllen Arbeitnehmerveranlagung ist selbst in einfachen Fällen komplexer, als die Hauptwohnsitzbefreiung festzustellen) und Behörden tagtäglich in großen Mengen und auch Feststellungen, wo es um Beträge in dieser Größenordnung geht (z.B. jeder Steuerbescheid einer Person mit etwas überdurchschnittlichem Einkommen). Die verlangen auch nicht für jede solche Feststellung hunderte Euro. Der Grundtenor in den Antworten scheint mir zu sein: "sei froh, dass du so wenig zahlst, spielt außerdem bei Transaktionen in der Größenordnung eh keine Rolle, nimm's einfach hin und mach weiter" (zB: "Trinkgeld" für den Notar). Zudem sind die absoluten Beträge trotzdem recht klein. Somit gibt sich jeder damit zufrieden und ein paar Private verdienen sich damit eine goldene Nase, eine Feststellung, die eine Behörde in 5 Min. tätigen könnte, hunderte Euro zu berechnen. Weil bei diesen Transaktionen die Summen so groß sind, ist für mich aber kein Argument, für wenig Leistung im Sinne von Aufwand viel zu viel Geld zu verlangen. Argumente, wie "das sind eh die einzigen Kosten, die für dich als Verkäufer anfallen" verstehe ich auch nicht ganz - wieso sollten für mich überhaupt Kosten anfallen, wenn der Käufer die Vertragserrichtung und treuhändische Durchführung bezahlt? (Immobilientransaktionen sind in AT AT [Außentemperatur] sowieso deutlich zu komplex und teuer, es handelt sich meistens um einfache Standardfälle - dafür würde ein Standardprozess bei Gericht reichen inkl. Standardvertrag, und wenn man davon abweichen will, muss man halt zum Notar/RA - aber das ist eine andere Geschichte ... ) Aufwand und Preis stehen einfach in keinem Verhältnis. Wenn ein Installateur für eine Stunde Arbeit nicht 80 oder 100 €, sondern plötzlich 600 € verlangen würde, würde sich auch jeder beschweren. Bei den Notaren ist es scheinbar OK. Aber weil die Beträge absolut gesehen so klein sind, beschwert sich halt keiner und es läuft so weiter ... und ich beschäftige mich sowieso schon viel zu umfassend mit dem Thema, für nur 180 € - aber wenn das die Sichtweise von jedem ist, dann läuft das halt unendlich weiter.... Aber dass es schwierig ist, da noch was zu holen, da stimme ich euch leider zu - der schreibts halt vor und ziehts vom KP ab (weil es leider so im KV vereinbart wurde) und dann kannst mit ihm gerichtlich streiten gehen. Und das tut sich für 180€ (oder halt für 90€ - wenn ich die Kosten zB auf die Hälfte reduzieren will) auch niemand an. Danke und LG Daniel |
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Verhandeln unmöglich, wir waren die Verkäuferseite und dachten, für eine nicht-Berechnung fallen eben keine Kosten an, haben davon erst direkt beim Unterschriftstermin erfahren. Die Verkäufer tragen die Kosten für die Vertragserrichtung und sonstige Abwicklung. Das ist eine leider vom Gesetzgeber aufgezwungende Leistung, für die die Notare dann halt (im Verhältnis zum Aufwand) ordentlich zugreifen. LG Daniel |
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Dass Notare das machen, ist schon damit erklärt, dass die in ihrer Rolle als "verlängerter Arm" des Staates ein (gewisses) Interesse daran haben, die Berechnung und Abfuhr der ImmoESt korrekt zu machen. Wenn das in der ANV zu erklären wäre, würden viele die Befreiung geltend machen, ohne dass sie zustünde und die Finanz hätte im Nachhinein viel mehr Aufwand. 180,- brutto sind beim durchschnittlichen Notar wahrscheinlich eine Dreiviertelstunde mit Stundensatz bewertet (wenn überhaupt). Wie gesagt, der Notar muss die Voraussetzungen auch dokumentieren, die Meldung machen. Darüber kann ich mich nicht aufregen, es ist halt eher so, dass der Aufwand ein bisschen unterschätzt wird. |
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Ich glaub die Themen "Notar" und "Nachvollziehbarkeit der Kosten" gehen schlicht und einfach nicht zusammen, da macht es keinen Sinn drüber nachzudenken :)
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