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Ein paar Gedanken dazu von mir, der ebenfalls eine Saugheber-Lösung plant: Ich brauche etwa 10-12 kW Leistung für das (noch) unsanierte Haus. Die WPWP [Wärmepumpe] wird deshalb bewusst extrem knapp bemessen. Diese Leistung als Tiefenbohrung wäre extem teuer. Außerdem brauchen wir sowieso auch einen neuem Trinkwasserbrunnen und das GW ist bei 3-4m. Ich habe mich für Saugheber entschieden, weil die Höhendifferenz sehr gering ist und ich die beiden Brunnen komplett neu baue. Wenn die Gegebenheiten so komplex wären wie bei dir, wär mir das wahrscheinlich zu mühsam. Es gibt Pumpen die mit 170-200W auskommen um auf 8kW zu kommen bei 4K Speizung. Ja, Saugheber ist noch mal um einiges sparsamer aber wir reden hier von unsanierten Häusern, also vielleicht sollten wir die Kirche im Dorf lassen 😀 Vielleicht könntest du den Brunnen deiner Schwester nutzen, dann könntest du eventuell ohne neue Brunnen auskommen. |
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Der Saugheber hat doch nix mit der Kirche im Dorf zu tun, hier geht's nur um die Höhendifferenz, bei max 10mtr is der Saugheber erst zu ende. Wenn der WT dann noch im Schacht Platz hätte geht sich das gut aus. Klar Wasser als Träger ist nicht die günstigste Lösung aber im Bestand auch Gartenschonend. @PrRa du solltest bei den Heizkörpern sogar bis auf 33er hoch gehen, oder die Fläche in Länge oder Höhe zu erhöhen. Bei welcher AT AT [Außentemperatur] war der Test mit den Heizkörpern bei 48° Vl? |
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In deiner Excel oben ist "Pellets / LWP / Sole-EP". Ich hab noch nicht ganz verstanden für was du den Saugheber bei einer Sole-WPWP [Wärmepumpe] benötigst... Sole-WPWP [Wärmepumpe] heißt für mich: Flächenkollektor, Tiefenborhung oder Grabenkollektor Aber warum ist Wasser/Wasser-WPWP [Wärmepumpe] keine Option für dich? - Oder lieg ich in meinen Begrifflichkeiten daneben (was ich nicht ausschließe 😅) und dein Vorhaben ist genau die Wasser/Wasser-WPWP [Wärmepumpe] (um bei meiner Begrifflichkeit zu bleiben) Wir haben eine Wasser/Wasser-WPWP [Wärmepumpe] und die Grundwassertemperatur ist selbst im tiefsten Winter (-20°C) immer bei ~ +12°C. |
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Du hast mit den Bezeichnungen schon recht. Mit Saugheber ist es eine W/W-WPWP [Wärmepumpe]. |
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Ich hab zB auch eine Sole-WPWP [Wärmepumpe] aber als Quelle Grundwasser. Mit einem Zwischenwärmetauscher kann man ja jede Sole-WPWP [Wärmepumpe] mit Grundwasser als Quelle betreiben. Würde auch immer einen Zwischenwärmetauscher (Wasser/Sole) machen und nie direkt in die WPWP [Wärmepumpe] mit dem Grundwasser. Sozusagen hab ich eine Wasser/Sole/Wasser WPWP [Wärmepumpe] |
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Hi, Deine Wasseranalyse ist leider etwas unvollständig. Nachdem du etwas Mangan drin hast, müsstest du den gelösten Sauerstoff ermitteln. Mangan (oder Eisen) in Verbindung mit gelöstem Sauerstoff ruiniert dir den Schluckbrunnen. Nachdem deine Schwester nebenan schon so eine Anlage betreibt, wie hat sie sie denn gemacht? Kalk kannst übrigens vernachlässigen, der fällt bei den Temperaturen nicht aus. Wichtiger sind die Salze und Metalle und Schwebstoffe. Bei deinem Leitwert brauchst sowieso einen Zwischenwärmetauscher aus Edelstahl wegen Korrosion. Hast du die benötigte Wassermenge schon per Pumpversuch geprüft? Dann weißt du sicher, ob du den jetzigen Brunnen verwenden kannst oder nicht. Ich würde jetzt Tiefbrunnenpumpen per se nicht verteufeln. Klar ist ein Saugheber immer besser (wenns geht), aber er hat auch seine Nachteile. Z.B. wenn du ein "bläschenbildendes" Wasser hast, zerlegt es dir das Vakuum und du brauchst wieder irgendeine Möglichkeit, die Leitung zu entlüften/spülen. Bei mir war die Höhendifferenz beim Schluckbrunnen (Sickerschacht) zu hoch, damit ich mich das getraut hätte. Weiter runter durfte ich nicht, oder ich hätte separat einen Schluckbrunnen bohren müssen. So konnte ich ja auch verwenden, was schon da war (Brunnen, Sickerschacht). Meine Tiefbrunnenpumpe braucht bei 5m Höhendifferenz eingeregelt per FU inkl diesem "nur" knapp 100W und ich brauche mir keine Gedanken über Vakuum machen. |
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danke für die Erklärung, sowas kannte ich noch nicht. Muss ich gleich mal nachsehen wie das bei unserer WPWP [Wärmepumpe] im detail gelöst ist (wurde noch vom Schwiegervater eingebaut). |
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Gesamter Dezember bis Februar. Ich muss wie geschrieben per Hand den Mischer Verstellen, da bin ich recht Faul. Erst wenn es zu Kalt wird oder zu warm gehe ich in Keller runter und heuer habe ich den Konstant gelassen. Wie es dann heuer mal zwei Wochen lang recht kalt war (Dauerfrost) ist die Wohnzimmertemperatur zum Schluss nur mehr so 16,5°C gewesen. https://de.tutiempo.net/klima/01-2024/ws-110510.html  Die 33er sind meines Wissens ja doch deutlich Teurer als 22 und dann müste ich eventuell alle Heizkorper tauschen. Danke für den Inputt, da muss ich mal Rechnen. Wasser/Wasser war ursprünglich keine Option für mich da ich gleich mal draufgekommen bin dass eine Brunnenpumpe viel zu viel Strom benötigt und die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] kaput macht. Die WPWP [Wärmepumpe]-Verbrauchsdatenbank, bzw. die paar Anlagen mit W/W darin haben mich darin Bestätigt. Und deshalb war der Plan eine Tiefenbohrung zu machen, die ist aber Teuer und so bin ich dann doch auf W/W in kombination mit einem Saugheber gekommen als eine mögliche Lösung eben vom Konstant warmen Grundwasser zu Profitieren. gelöster Sauerstoff war 8,4mg/l der Wert ist aber für die Tonne. Erstens hatte ich "Luftverwirbelt" gezapft, zweitens das Flascher nicht voll gemacht und wie ich drittens Mittlerweile weis kann man dem Messwert sowiso nicht vertrauen wenn er nicht vor Ort erfolgt ist da man ansonsten höchstwarscheinlich einen Misst Misst. Meine Schwester hat einen Sickerschacht, werd da mal einen Blick reinwerfen, WPWP [Wärmepumpe] ist ja mittlerweile 11 J in Betrieb. Und nein Wassermenge ist noch nicht mittels Pumpversuch überprüft. Hab Versucht das mit dem Hauswasserwerk zu machen, da hat die Pumpe aber zu wenig Durchfluss. Muss schauen wie ich das hinbekomme. Kann man "bläschenbildendes" Wasser erkennen oder an irgent welchen Parametern festmachen? |
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Eine Saugheberlösung über 6m ist ein Risiko und nicht mehr wirklich betriebssicher zu betreiben, insbesondere wenn noch ausgasendes Wasser im Spiel ist. Der Unterdruck ist dann so hoch, dass selbst kleinste Undichtigkeiten Ärger machen und eben jegliches Gas ausgast. Sind immerhin -0,6bar (0,4bara) und weniger. Das ist selbst in der Kraftwerkstechnik nicht so einfach zu händeln... |
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Spannend, welche Pumpe, welche Drehzahl minimal? 100W kommen mir sehr wenig vor, auch mit FU... |
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Ohne seine Pumpe zu kennen: die kleinste grundfos sqe5-15 kommt bei 2 m3 und 5m förderhöhe auf 50w P2 laut kennlinie |
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echt, gibt es die mittlerweile so "klein"? Das war vor 4 Jahren bei meinem Umbau bei weitem nicht so, da gab es nur die Standard 500W-Monster und auch bei den geregelten ging nix unter 300W 🙄 |
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Interessant ist aber wohl eher P1 😉 |
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P1 ist bei Grundfos aber immer ein großes Geheimnis bzw. schwer zu finden, aber mehr als das doppelte wird P1 ja hoffentlich nicht sein. |
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Nope  |
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Doch, auch wenn die Kennline das nicht anzeigt: Eingangsleistung – P1: Die Eingangsleistung ist die gesamte elektrische Leistung, die dem Pumpensystem zugeführt wird. Ausgangsleistung – P2: Die Ausgangsleistung ist die mechanische Leistung an der Pumpenwelle Ist für dich jetzt P1 oder P2 interessant wenn es um den Stromverbrauch geht? |
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Okok, i stand correcred... Ist schon wieder ein randl her, dass ich mich damit befasst habe, da ich ja einen saugheber mache. Aber wie passra sagt: 50% wirkungsgrad werden sich ja hoffentlich ausgehen. Falls mein saugheber probleme macht, werde ich jedenfalls eine kleine grundfos sqe mit FU verbauen, die kann dann auch mit der WPWP [Wärmepumpe] mitmodulieren. Aber jetzt muss erst mal die BH aus dem sommerschlaf erwachen. Ich warte seit 10 Wochen auf den bescheid oder gar ein lebenszeichen |
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Ja wenn nach 11 Jahren nebenan kein brauner Sumpf im Sickerschacht ist, wirds schon passen. Bläschenbildend ... naja sieht man ein wenig, aber weiß nicht wie es messtechnisch als grenzwertig zu beurteilen ist. Ist eine Wilo TWU4 0203. Bei Vollgas und offenbar geringfügig NPSH bedingter Eindrosselung am Schluckstutzen fördert sie mir 2400l/h und braucht dabei ~365W Strom. Ich regle sie per FU konstant auf 32Hz runter, also etwa 1850U/min, dabei fördert sie mir ca 1150l/h, das reicht mir auch für WW WW [Warmwasser] noch, weil das Wasser eh über 15°C hat. Meine hab ich dort halt nicht eingetragen. Generell ist das auch richtig, weil fast immer die falsche Pumpe verbaut wird, obwohl es eine passendere (kleinere) gegeben hätte. Ich schaffe jedenfalls trotz der Tiefbrunnenpumpe eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 7. |
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Jedenfalls, um wieder auf die ursprüngliche Fragestellung zurückzukommen... Ich würde erstmal prüfen, was der bestehende Brunnen hergibt und ob er status quo verwendet werden kann. Weißt du welche Pumpe deine Schwester nebenan hat und wie tief sie hängt und wieviel Wasser sie fördert? Einen Saugheber mit höchstem Punkt in größerer Tiefe würde ich nicht machen wollen. In so einen Graben steigt dir kein Arbeiter rein. Du wirst den Pumpversuch sowieso für die wasserrechtliche Bewilligung brauchen (je nach Bundeslandvorgabe ...). Lässt deinen Brunnenmeister mal mit einer Pumpe mal zum Testen so 3600l/h und 2000l/h fördern, die würden bei deiner Heizlast ausreichen. Damit siehst du gut wie stark der Pegel im Brunnen absinkt und wie tief du die Pumpe hängen wirst müssen. Den Vorgang protokollierst du auch. - Startpegel - Abgesenkter Pegel - Dann ein Zeitprotokoll einzelner Pegelstände - Beim Abschalten die Zeit messen bis der Startpegel wieder erreicht wurde Mit der größeren Menge siehst du gleich die Ergiebigkeit des Brunnen und hast etwas Puffer. Bei der kleineren Menge gehts eher ums Finden der höchstmöglichen Position im Brunnen. Natürliche Pegelschwankungen müssen natürlich berücksichtigt werden, soll ja nicht trockenlaufen. Unter 16m wirds generell eher uninteressant. Die meisten kleineren Tiefbrunnenpumpen in dem Bereich schaffen nicht mehr und darüber brauchts zuviel Strom. Da wirst du immer 370-550W elektrisch brauchen. So wirst du mit einer Tiefenbohrung schon mehr Freude haben, zumal da deiner Erzählung nach noch eine weitere wasserführende Schicht kommt. |
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So ich weis jetzt dass der Grundwasserstrom N bzw NNW ist und die Grundwasserdicke 15m beträgt (GW kommt wie gesagt nach 8m). In den Sickerschacht (3m Tief) meiner Schwester habe ich rein geschaut, das Ding schaut aus wie Neu. Auch keine Verfärbung vom Fließ erkennbar dass an ein paar Stellen rausschaut. Wie das bei meiner Schwester ist (Pumpe, Förderleistung) schau ich ob ich morgen herausfinde. Wie ich das mit dem Pumpversuch mache muss ich schauen, der Brunnenbauer will 400 für einen einfachen Testlauf und 2700€ für einen 72h Test. HAAALO was zum Teufel soll da so viel Kosten?! Der Brunnenbauer hat mir eine SP3A-9 angeboten (Drehstrom mit Rückschlagventil). Die ist wohl hoffnungslos falsch Dimmensioniert (Ok angeboten hat er mir auch 30m Brunnen, bei 8m zum Wasser und 15m Wasser sollte 15m Bohren reichen, Ich bin jetzt mal von 3m³ und 10m Förderhöhe ausgagangen um das obere Ende einmal abzustecken, Das Volumen wird ja aus Sicht eines geringen Delta t wohl Sin machen, die Höhe kann ich durch Aufstellort noch weiter nach unten Bringen Das Auswahltool spuckt mir die Liste aus https://product-selection.grundfos.com/de/sizing-result-page?sQcid=2451493151&sJobId=784d607b-40e3-41bf-bb3b-09b17a092578 Die zwei Pumpen wären Theoretisch am Interesantesten   Kann dazu wer was sagen? Wenn die P1 Angaben stimmen dann würde mich dies nicht mal so sehr schrecken, bin bisher von deutlich mehr Strom ausgegangen. Ich bin hier momentan Übervordert wie ich den die ganzen Vorschläge einordnen soll. Die Preise klaffen weit auseinander! Auf was schaut man bei einer Pumpe wenn es um Langlebigkeit gehen soll (meine aktuelle Hauswasserpumpe, ich weis nur dass es Grundfos ist, ist seit 40 Jahren in Betrieb, 3p und braucht 1,2kW) Der ansonsten aber Schotterboden (dürfte in größerer Tiefe qasi Sandstein sein) ist dafür aber wohl nicht so Prickelnt Laut Tel. Auskunft eines Geologen kann ich mit 38W/m rechnen (2400h). Der Brunnenbauer (Bohrt viel in der Gegend, GW sowie Tiefenbohrung, sollte von daher Erfahrung haben) hat mir 2x130m Duplex angeboten (Angabe von mir 9,5kW Heizung) Angebotspreise: Tiefenbohrung 2*130m mit StüWa Duplex Sonde, hochleitendes Verpressmaterial, Druckprobe, Unterlagen für Behörden 19000€ Brutto (Bohrschlamm am Grundstück (könnte zu viel werden), keine weiteren Arbeiten, kein Soleverteiler) Brunnen 30m 220mm, Sumpf-Filter-Vollrohr 150mm, Verkiesung, 40mm Steigrohr, Brunnenkopf, Kleinteile, Installation, Unterlagen für Behörde 12000€ Brutto KEIN Brunnenschacht, Bohrschlamm am Grundstück, OHNE Pumpe, Kabel, Rohr zum Haus, Baggerarbeiten Bei der Tiefenbohrung fehlen: Soleverteiler (1500), Baggerarbeiten (??), Rohr zum Haus (700) und die Sole (1500) = 3700 Beim Brunnen Fehlt: Pumpe+Kabel (1500) FU (1000), Baggerarbeiten (??), Rohr zum Haus (600) Wärmetauscher (1500) = 4600 Plattenwärmetauscher würde mir der gefallen EWT-JFA-003 x 48H (unten auf der Seite) https://www.edelstahl-waermetauscher.de/plattenwaermetauscher_anwendungen.htm Bleibt ein Preisunterschied von ca. 6100€ erhöhte Stromkosten (im vergleich zu Saugheber) 150W a 2200h/Jahr für 20 Jahre a 0,2 = 1320 nicht berücksichtigt. Stromkosten lisen sich durch Saugheber auf gleich mit Tiefenbohrung bringen, dann Pumpe billiger und kein FU nötig Preisdifferenz ca. 8600 |
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was hast du immer noch mit dem Saugheber??? Der wird bei 8-10m NICHT funktionieren!!! Die physikalische Grenze liegt übrigen schon bei 9,81m, um genau zu sein. Nimm eine "normale" Tiefpumpe mit FU, fertig. |
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