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Hydraulischen Abgleich angehen

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  •  FJM1
22.12. - 25.12.2024
34 Antworten | 10 Autoren 34
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36
Hallo Zusammen,

ich möchte in den nächsten Tagen den hydraulischen Abgleich der neuen FBH FBH [Fußbodenheizung] angehen.

Ich habe eine Stiebel WPE-I 06 Hk Premium ohne Pufferspeicher und ohne ERR ERR [Einzelraumregelung].
(inkl Saugheber - stelle ich in separatem Tread noch vor)

Die Kreise habe ich zusammen mit dem Heizungsbauer in enger Anlehnung an meine Raumweise Heizlastberechnung gelegt.

Die Längen habe ich alle dokumentiert:
(alle mit 17er Kunststoffrohr, die Bäder mit 14er)

Dachboden:
Spielbereich 102
Büro 115

Erdgeschoß:
Gästebad 66 (14er Rohr, 10er Abstand + Verteiler dort)
Vorratsraum 50
Eingangsbereich 71
Küche Kreis #2 - 70
Küche Kreis #1 - 115
Essem Kreis #3 - 144
Essen Kreis #2 - 109
Essen Kreis #1 - 92
Wohnen Kreis #2 - 96
Wohnen Kreis #1 - 80
(+ 1 Handtuchheizkörper der noch nicht montier ist)

Untergeschoß:
Bad Kreis #1 - 71m (14er Rohr, 10er Abstand + Verteiler dort)
Bad Kreis #2 - 69m (14er Rohr, 10er Abstand)
Hauswirtschaftsraum - 85
Hobbyraum - 80
Kind 2 - 120
Kibd 1 - 117
Schlafzimmer Eltern #1 - 72
Schlafzimmer Eltern #2 - 85
(+ zwei Handtuchkeizkörper im Bad die noch nicht angeschlossen sind)

Die raumweise Heizlastberechnug (Basis = individuelle U-Werte aller Wände etc) ermittelte den Raum "Essen" als schwächsten Raum. Das hängt bei mir mit dem dort offene  6m hohen Sichtdachstuhl zusammen.
(dort auch eng mit 10er Abstand gelegt).
Ein Kreis ist uns mit 144m leider etwas lang geworden - das lässt sich jetzt nicht mehr ändern.

Jetzt wüsste ich gerne von euch wie ich das Einstellen jetzt konkret angehen soll.

Wir ziehen mitte nächsten Jahres erst ein, es könnten sich als individuelle Erkenntnisse dann erst ergeben. Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (zentral) wir auch für eine gewisse annäherung der Lufttemperatur der Räume untereinander sorgen)

Aber aktuell ist es ja 0,0 eingestellt so dass ich mir beim selbst für das Ausheizen des Estrich schon gedanken mache ob da überhautp überall was fliest.

danke euch! 

  •  rabaum
  •   Gold-Award
23.12.2024  (#1)

zitat..
FJM1 schrieb: Die Kreise habe ich zusammen mit dem Heizungsbauer in enger Anlehnung an meine Raumweise Heizlastberechnung gelegt.

War die Planung auch schon so, oder sind da ein paar Schnitzer passiert?
Was war die Ziellänge für die Kreise? Ich nehme an, du wolltest harmonisierte Kreislängen?
50 zu 144 ist weit weg von optimal. Vor allem die 144 m sind deutlich außerhalb des Sollwerts.
Die Kinderzimmer könnten auch spannend werden bei nur einem Kreis und diesen Längen.

Wie groß ist denn euer Bad, wenn du bei VA10 140 m Rohr reinbringst?

Die Handtuchheizkörper hängst du hoffentlich nicht zur FBH FBH [Fußbodenheizung] dazu, oder doch?

zitat..
FJM1 schrieb: Jetzt wüsste ich gerne von euch wie ich das Einstellen jetzt konkret angehen soll.

Den Masterthread für den hydraulischen Abgleich kennst du?

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  •  cacer
  •   Gold-Award
23.12.2024  (#2)
das läuft eh auf n thermischen abgleich raus und für den musst du erstmal einziehen.

bis dahin kannst du etwas üben:
die untergeordneten räume mit kurzen kreisen mittel bis stärker androsseln.
bei den übergeorneten räumen nur ganz kurze kreise eindrosseln. 
den ganz langen ignorieren wir einfach.

dann stellst du den durchfluss auf 12-14 l/min und suchst dir den restwinter schonmal grob die heizkurve.

falls noch dämmung fehlt bringt das eh nur ne ganz grobe annäherung und das bewohnte haus verhält sich eh anders.

auch kannst du anfangen die rückläufe der kreise zu messen und nach ausrutschern (besonders hoher rücklauf) suchen. dort etwas mehr drosseln, wenn die RT RT [Raumtemperatur] das noch hergibt, um die gesamtspreizung nicht unnötig zu verringern.

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  •  Akani
23.12.2024  (#3)
Wie konnte ds mit der Hydraulik so versammelt werden. Bist doch schon so lange hier?
Thermisch abgleichen wie oben schon geschrieben🤬

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  •  Fino
  •   Bronze-Award
23.12.2024  (#4)
Handtuchheizkörper?? Welche Temperatur und Anschluss sind da geplant? 😬

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  •  FJM1
23.12.2024  (#5)
Hallo Zusammen,

nach versemmelt würde ich jetzt mal nicht sagen. Klar war die Planung was die Längen angeht eher normalisiert - in der Praxis sieht es halt dann immer etwas anders aus.
Meine Länge sind beim Verlegen bzw kurz vor dem Anschließen am Rohr mit notiert - d.h ich habe die echten exakt liegenden Längen. 
Die Auslegung vorab jat z.B die zu & Ableitungen bis zum Verteiler nicht berücksichtigt. Das spielt je nach Raum leider ganz schön stark rein.

Zumindest haben wir insgesamt sehr viel Rohr verlegt und haben damit viel Volumen im System.
Auch den Dachboden habe ich noch mit belegt (auf eigenem 2er Verteiler).

Ich hoffe eigentlich schon das man die Kreise (ggf mit etwas mehr Leistungsbedarf der Heizungspumpe) gut anfahren kann wenn die Einstellung einigermaßen klappt.

Dämmung ist fertig. Innentüren fehlen natürlich noch.

Ist die Voraussetzung für den thermischen Abgleich nicht immer ein hydraulischer Abgleich?

Bzgl Handtuchheizkörper: ich würde die in die FBH FBH [Fußbodenheizung] mit einbinden. Dass sie damit nicht sehr warm werden ist klar. Vorlauf vermutlich irgendwo in Richtung 32-33 Grad.
Eigentlich macht das aber nichts denke ich. 
Man könnte sie auch umrüsten auf elektro - aber zum aufhängen der Handtücher reichts doch (wir habens in der Wohnung auch so)

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  •  Fino
  •   Bronze-Award
23.12.2024  (#6)
Unserer Anlage läuft momentan mit 26° vorlauf, ich würde sagen die rohre fühlen sich kalt an... Außerdem wird das ein ordentlicher Kurzschluss werden mit den Heizkörpern. 

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  •  rabaum
  •   Gold-Award
23.12.2024  (#7)

zitat..
FJM1 schrieb: Bzgl Handtuchheizkörper: ich würde die in die FBH FBH [Fußbodenheizung] mit einbinden

Wird das versteckte Kamera? Sorry, aber du wüsstest theoretisch von all diesem Unsinn, wischt es vom Tisch und machst es trotzdem. 

zitat..
FJM1 schrieb: Dass sie damit nicht sehr warm werden ist klar

Nein, nicht nur nicht sehr warm, sondern kalt an 99% der Tage. Am kältesten Tag dann auch nicht mal handwarm.

zitat..
FJM1 schrieb: Eigentlich macht das aber nichts denke ich. 

Doch, macht schon was, es ist für nichts.

zitat..
FJM1 schrieb: zum aufhängen der Handtücher

Dafür reicht auch eine 10 Euro Chromstange, die ruiniert wenigstens nicht die Hydraulik.


1
  •  cacer
  •   Gold-Award
23.12.2024  (#8)

zitat..
rabaum schrieb: Dafür reicht auch eine 10 Euro Chromstange, die ruiniert wenigstens nicht die Hydraulik.

kommt drauf an, wie du die einbindest🤣


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  •  Fino
  •   Bronze-Award
23.12.2024  (#9)
An der Wand mit der Wandheizung selbe Wirkung, bessere Hydraulik 🤡🤣.
Sry 

1
  •  rabaum
  •   Gold-Award
23.12.2024  (#10)
So, nochmal zurück zum Thema.

Ich frage mich die ganze Zeit, warum du fürs Bad ein 14er Rohr genommen hast, und dann trotzdem nur VA10 damit machst und nicht auf die Wand gehst. Das ergibt doch keinen Sinn.

Der Druckverlust bei 70 m, 2 l/min und 14x2 Rohr ist 235 mbar. 
Das ist das nächste hydraulische Nadelöhr im sensibelsten Bereich Bad.
Selbst die relativ langen Kinderzimmerkreise haben grob die Hälfte Druckverlust.

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  •  Aquila
  •   Bronze-Award
23.12.2024  (#11)

zitat..
rabaum schrieb:

Den Masterthread für den hydraulischen Abgleich kennst du?

@rabaum bitte Link, würde ich gerne lesen.


1
  •  rabaum
  •   Gold-Award
23.12.2024  (#12)
Bittesehr:
https://www.energiesparhaus.at/forum-hydraulischer-abgleich-grundlagen/39756

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  •  FJM1
23.12.2024  (#13)

zitat..
rabaum schrieb:

So, nochmal zurück zum Thema.

Ich frage mich die ganze Zeit, warum du fürs Bad ein 14er Rohr genommen hast, und dann trotzdem nur VA10 damit machst und nicht auf die Wand gehst. Das ergibt doch keinen Sinn.

Der Druckverlust bei 70 m, 2 l/min und 14x2 Rohr ist 235 mbar. 
Das ist das nächste hydraulische Nadelöhr im sensibelsten Bereich Bad.
Selbst die relativ langen Kinderzimmerkreise haben grob die Hälfte Druckverlust.

vielen Dank!

Schon etwas erschreckend wie hier direkt über mich hergefallen wurde.

Es ist, richtig, ich bin schon länger hier unterwegs und habe auch viele gute Ansätze im Rahmen meiner Kernsanierung anbringen können. Trotz allem Idealissmuss bin ich aber immer wieder damit konfrontiert, dass die Installationsbetriebe die mir bei der Umsetzung meiner Vorhaben helfen, nicht die Willens oder in der Lage sind die hier verkörperten Ansichten 1:1 umzusetzen.
Bestenfalls schafft man eine weitestgehende Annäherung oder man macht alles selbst (was aber im Bereich Heizung weder von den Herstellern, noch vom Staat und schon gar nicht von den Betrieben gewünscht oder unterstützt wird).

Ich bin euch dankbar für jede Art von konstruktivem Input. 

Jetzt den den vorab rückgemeldeten Fragen von euch:
- der Verlegeabstand im Bad ist in großen Teilen eher knappe 10cm
- der Verlegeabstand in den Kinderzimmern ist 15cm 
- der Abstand in Bereich Essen/Küche (offene Galerie) ist ca. 10cm (d.h. bewusst enger gelegt)
(da die raumweise Heizlastberechnung diesen Raum als "Führungsraum" ergab)

Die raumweise Heizlastberechnung ermittelte 31,9 Grad Vorlauf. Ich würde eher konservativ mal mit 33 Grad rechnen - weniger ist besser.

Zu den Handtuchheizkörpern:
Bisher gemacht sind nur die Anschlüsse & die Einbindung an den WW WW [Warmwasser]-Verteiler. Dort haben diese Kreise natürlich ebenfalls ein Ventil - ich könnte den Durchfluss also begrenzen um den "Kurzschluss" zu vermeiden. Ich hatte auch schonmal über elektrische Heizkörper nachgedacht, mir widerstrebt es aber etwas Strom dafür einzusetzen wo ich eine Heizungsanlage (Sole, Saugheber) habe, bei der ich mir einen COP von 6+ ausrechne.

Ich würde mir die "Heizkörper" von Kermi (Mod. Credo Flat) selbst montieren, preislich um die 500 Euro. Auch wenn die bei geringer VL VL [Vorlauf]-Temp nicht warm werden, hängen die Handtücher doch trotzdem gut dort. Und besser als nichts ist es auch was die Trocknung angeht.
Die Feuchtigkeit wird bei uns die zentrale Lüftung abtransportieren.

Solage ich also zumindest keinen direkten Schaden durch die Handtuchheizkörper verursache (d.h es gelingt die Kreise so zu drosseln dass sie keinen Kurschluss erzeugen) spricht doch nichts dagegen?

Zu den unterschiedlich langen Kreisen: 
Abgesehen von den zwei Ausreißern liegen alle wichtigen Kreise zwischen 80 & 115m Länge. Damit sollte sich doch arbeiten lassen oder?
Wen ich über die Heizungspumpe etwas mehr Druck benötige kostet mich das ggf. paar Watt extra (die habe ich über den Saugheber aber 10-fach eingespart). 

Jetzt lasst mich bitte mal nicht hängen und helft mir das beste draus zu machen.

Viele Grüße,




1
  •  rabaum
  •   Gold-Award
23.12.2024  (#14)

zitat..
FJM1 schrieb: Schon etwas erschreckend wie hier direkt über mich hergefallen wurde.

Glaube nicht, dass das die Intention war. Es ist mehr die Enttäuschung, nicht mehr daraus gemacht zu haben, wo es doch aufgelegt gewesen wäre. 

zitat..
FJM1 schrieb: Jetzt den den vorab rückgemeldeten Fragen von euch:

Ich wäre noch gespannt, was die Wahl des 14er Rohres begründet hat.

zitat..
FJM1 schrieb: elektrische Heizkörper nachgedacht, mir widerstrebt es aber etwas Strom dafür einzusetzen wo ich eine Heizungsanlage (Sole, Saugheber) habe, bei der ich mir einen COP von 6+ ausrechne.

Mein Ansatz: lieber 15 min direktelektrisch Wirkung erzeugen, als 23:45 wirkungslos mitlaufen lassen. Von einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 6+ bist du mit deinem hydraulischen Setup wohl weit entfernt, nicht böse gemeint, wird aber aufgrund der servierten Fakten so werden. 

zitat..
FJM1 schrieb: hängen die Handtücher doch trotzdem gut dort.

Wie bereits geschrieben, würden sie auf einer 10 EUR Chromstrange auch gut hängen und durch die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] trocken werden. Warm werden sie so oder so nicht.

zitat..
FJM1 schrieb: Abgesehen von den zwei Ausreißern

Dass die meisten Kreise eh halbwegs passen, hilft dir im Hinblick auf die Hydraulik nicht. Der schlechteste Kreis gibt gewissermaßen die Effizienz vor. Dein Essbereich ist laut deiner Berechnung der Raum mit am meisten Bedarf, hat aber den extrem langen Kreis als Hürde. 

zitat..
FJM1 schrieb: über die Heizungspumpe etwas mehr Druck benötige

Wenn es so einfach wäre. Durch die exponentielle Funktion sind es nicht nur ein paar wenige Watt. Der Saugheber alleine wird dir die Effizienz nicht retten. Du brauchst eine gute Quelle und eine gute Senke, wenn du vorne dabei sein willst.

1
  •  coolfranz
24.12.2024  (#15)
Mich würde hier auch interessieren, was und wie sich hier noch was rauholen lässt. Planungsfehler im Estrich sind nun mal da und lassen sich wohl nicht mehr einfach ändern...

Ich bin da wohl auch nicht schlecht dabei... leider habe ich mich auf die Experten verlassen und habe mit meiner AERO ALM 2-8 18m im Gang und 119 und 108m im angrenzenden Wohnzimmer. 

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  •  FJM1
24.12.2024  (#16)
danke!

das 14er Rohr im Bad war die Wahl des Heizungsbauers weil es etwas verwinkelt ist (T-Bad) und er meinte wir bekommen das 17er nicht eng genug rein.

Was kann man denn jetzt bestenfalls draus machen?

Update:
Abgesehen von den Trocknern - da kann ich ja immer noch die Kreise stilllegen und elektrische Heizkörper (oder gar keine) nehmen.

Update2:
Der extrem lange Kreis ist der "Essen 3" da kann ich eventuell auch mit etwas weniger Durchfluss leben wenn die anderen zwei Kreise im Essbereich gut laufen. 

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  •  coolfranz
24.12.2024  (#17)
PS: Wassergeführte Hühnerleiter im Bad habe ich natürlich auch noch - am selben Heizkreisverteiler... Heizi hat die beim Hydraul. abgl. auch max Durchfluss gestellt, weil das so sein muss. Thermostat daran macht dann ja den Rest.  Bei der IDM hätte es ja da noch diverse Optionen gegeben. Zum Glück wurden die nicht realisiert, sonst müsste ich wohl dauerhauft mit VL VL [Vorlauf] > 35° C fahren um die Leiter zu bedienen um dann auf VL VL [Vorlauf] FB runterzumischen. 

1
  •  tempo85
  •   Bronze-Award
24.12.2024  (#18)

zitat..
FJM1 schrieb: das 14er Rohr im Bad war die Wahl des Heizungsbauers weil es etwas verwinkelt ist (T-Bad) und er meinte wir bekommen das 17er nicht eng genug rein.

Hätte ich ein 17er Rohr (vermutlich PEX) genommen, dann würde ich zumindest für die Bäder ein Aluverbund nehmen auch wenns bei 17 sehr teuer ist. Ansonst wäre das Standart 16er Aluverbund (mit kürzeren Kreisen) doch auch perfekt für enge Verhältnisse gewesen

Auch mein Heizi meinte in das Bad bekommst du nie und nimmer 1,5 Kreise rein (+0,5 Gang) auch weil verwinkelt und so. Dann habe ich mich extrem mit VA5 bemüht um am Ende noch mal nach zu korrigieren damit die 2 Kreise (ohne Gang) nicht zu lang werden.

Er meinte auch eine WH WH [Wandheizung] sei nicht nötig (Bad mit Nord und Ost Außenwände und Nord Fenster) auch in der Dusche und unter der Badewanne würde er nur nichts verlegen.

Ach ja in meiner Wohnung ist das Bad auch der kälteste Ort, eigentlich perfekt für Erdäpfel, vermutlich habe ich deshalb so einen starken Fokus auf die Bäder gelegt.

Das 14er Rohr würde ich eher für kurze Kreise (um 40m) nutzen z.b. Wandheizung auf einer kleinen Wand.

Um den Unterschied zwischen 17, 16, 14 besser zu sehen hilft das Quadrat des innen Radius.
17er=>42,25
16er=>36
14er=>25

Hier sieht man deutlich das ein 14er gegenüber einem 17er bei gleicher Länge rund 40% weniger Durchfluss hat.

Weiters habe ich auch 2 Kreise wieder rausgerissen und neu gemacht weils zu lange geworden wären, ist zwar nicht schön, aber vor dem Estrich lässt sich noch vieles Korrigieren.


1
  •  tempo85
  •   Bronze-Award
24.12.2024  (#19)

zitat..
coolfranz schrieb:

PS: Wassergeführte Hühnerleiter im Bad habe ich natürlich auch noch - am selben Heizkreisverteiler... Heizi hat die beim Hydraul. abgl. auch max Durchfluss gestellt, weil das so sein muss. Thermostat daran macht dann ja den Rest.  Bei der IDM hätte es ja da noch diverse Optionen gegeben. Zum Glück wurden die nicht realisiert, sonst müsste ich wohl dauerhauft mit VL VL [Vorlauf] > 35° C fahren um die Leiter zu bedienen um dann auf VL VL [Vorlauf] FB runterzumischen.

Wassergeführte Hünerleiter habe ich mir auch überlegt, entweder am Vorlauf eines Kreises von einem Raum hängen der auch kälter sein darf (Schlafzimmer oder Gang). Trotzdem wäre sie aber alles andere als warm, bisschen über Raumtemperatur also eher kalt. Oder am Puffer den ich fürs Frischwassermodul habe.

Habe mich dann aber für eine Steckdose entschieden und die Leiter mache ich erst wenn wir das Gefül haben eine zu brauchen und dann eben elektrisch.


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  •  Akani
24.12.2024  (#20)

zitat..
FJM1 schrieb: Was kann man denn jetzt bestenfalls draus machen?

Hydraulischer und thermischen Abgleich durchführen.

zitat..
FJM1 schrieb: Schon etwas erschreckend wie hier direkt über mich hergefallen wurde.

Herfallen würde ichs nicht nennen, nur etwas enttäuscht über die Ausführung da du dich im Vorfeld hier informiert hast wie es richtig geht.
Du bist Hausherr, du bezahlst, du gibst an.

zitat..
FJM1 schrieb: Jetzt lasst mich bitte mal nicht hängen und helft mir das beste draus zu machen.

Niemand lässt dich hängen

Du könntest auch kurze Kreise adaptieren ( zusammenschließen) wie auch deine Badheizkörper


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  •  rabaum
  •   Gold-Award
24.12.2024  (#21)

zitat..
tempo85 schrieb: Um den Unterschied zwischen 17, 16, 14 besser zu sehen hilft das Quadrat des innen Radius.

Kaufe ein Pi dazu, dann hast du die mm².

Also 133 zu 79 mm² Querschnitt bei 17 zu 14 Durchmesser. Das sind Welten.

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