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Sind im TR zentral im Schaltschrank. Reden wir jetzt eigentlich von der Haltbarkeit der LEDs durch die minderwertige Kühlung oder von Brandschutz? Wenn mir nach 10 Jahren eine oder zwei Lampen eingeht, muss ich die halt tauschen. |
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Und der Ersatz hat dann eine leicht andere Lichtfarbe etc... Brandschutz hoffentlich kein echtes Thema. Was für Treiber sind das dann? Gute Treiber brauchen alleine schon anständig Platz. |
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Brandschutz ist, wie schon in der ersten Antwort geschrieben, sehr wahrscheinlich kein Thema. Es geht um die Haltbarkeit und die misst man bei schlechter Kühlung nicht in Jahren, sondern in Wochen oder Monaten. Dazwischen ist natürlich alles möglich. Ich kenne keine der LEDs persönlich und weiß nicht mehr als auf den Websites steht. Deshalb kann ich auch nicht sagen, wie schlimm das Problem ist. Vielleicht ist es auch gar keins. Ich würde (und werde) es glaube ich schon drauf ankommen lassen und mal eine oder zwei bestellen. |
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Ein paar Gedanken dazu: - Ich habe im OG den gleichen Deckenaufbau wie du. Nach etwas Recherche war mir da schnell klar, dass hier Einbauspots keine Option sind. Kenne das eigentlich auch nur so, dass die Hersteller Abstände zu anderen Bauteilen angeben. Ist bei obigen Leuchten nichts zu finden. - Gibt es Ideen zu Lichtplanung? Spots im Raster sind hoffentlich nicht nur angedacht. - Höherwertige Spots haben teilweise auch eine deutlich höhere Lichtleistung. Wenn die zum Beispiel doppelt so groß ist, brauchst du nicht so viele Spots und Treiberkanäle, womit sich der Mehrpreis reduziert. - Es soll also mit Loxone gearbeitet werden. Kenne mich da nicht aus, aber wie ist die Verkabelung ausgeführt? - Ich habe es hier im Forum schon an anderer Stelle geschrieben: 24V CV Spots sind meiner Meinung nach weiterhin ein ziemliches Nischenprodukt. Kannte das bisher aus dem KNX Umfeld, wo häufig die V*ltus Spots eingesetzt wurden, bei denen Support und Verfügbarkeit wohl auch fraglich sind. Alle größeren Leuchtenhersteller setzen bei Spots auf CC. |
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Treiber sind die Loxone RGBW Dimmer (statt RGBW werden 4 separate Kanäle für 4 Lichtkreise genommen). 24V Stromversorgung kommt von Mean Well Netzteilen. Was war dann für euch die Lösung? Aufbauspots? Ja genau, Spots im Raster sind geplant. DIe Planung ist soweit eigentlich abgeschlossen. Zusätzlich zur Spot-Beleuchtung sind in den Schlafräumen indirekte Beleuchtung mit LED Streifen geplant. Dimmer und Netzteile im Schaltschrank, von dort 24V 2-adrig in die jeweilige(n) Decke(n) bzw. Orte, wo beleuchtet wird. Ja, das stimmt (leider). Was ist CC? |
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Constant current, also Konstantstromquelle. Das ist mir noch garnicht aufgefallen, aber wäre auch ein No-Go. Beim dimmen würde ich eher auf Dali setzen. |
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Könntest du bitte deine Aussagen begründen? |
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Der Aussage, dass CC besser ist als CV, würde ich sogar widersprechen. In der billigsten Ausführung haben CV-LEDs nur einen Vorwiderstand eingebaut. Also 0 Leistungselektronik und damit nichts was kaputt werden kann. Dimmen mit PWM ist auch so ziemlich das Einfachste was man machen kann. Nachteile gibt es aber: - Ein Vorwiderstand verbrät Leistung, daher ist das Leuchtmittel nicht so effizient, wie es theoretisch sein könnte. Ein guter CC-Treiber macht weniger Verluste. - Die Frequenz der PWM ist oft nicht in dem Bereich, in dem sie sein sollte. Zu niedrig und man sieht die LEDs flackern. Etwas höher und man ist im hörbaren Bereich, was das Netzteil oder schlecht abgeschirmte Audiogeräte zum Singen bringen kann. Über 10 kHz merkt man davon im Normalfall nichts mehr. Ich habe zwar noch nicht viele kaputte LED-Leuchtmittel gesehen, es war aber in allen Fällen der Treiber kaputt und nicht die LEDs selbst. Von daher würde ich hier die Einfachheit bevorzugen. Bei uns in der Küche wird übrigens mit 4 kHz gedimmt. Das ist zwar genau im optimal hörbaren Bereich, das Singen tritt aber mit dem aktuell verwendeten Netzteil nicht auf. |
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Je nach Bedarf: Aufbauleuchten, Panel, Hängeleuchten ergänzt mit Aufbauspots. Hmm, als Grundbeleuchtung würde ich mir das nochmals gut überlegen. Das war vor langer Zeit mal modern, aber sinnvoll meiner Meinung nach noch nie. Vielleicht doch nochmal mit einem Lichtplaner sprechen? Die Verdrahtung ist schon fertig? Dann bist du da ja leider sehr eingeschränkt. Bei 24V zentral auf jeden Fall auch auf die passende Absicherung in Kombination mit den Netzteilen achten. |
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Warum sind Deckenspots im Raster nicht mehr modern? Ich dachte erst recht dass Spots jetzt modern sind. Klassische Hängelampen finde ich eher altmodisch. Haus ist gerade in Planung - noch nix verkabelt 😉 |
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CV-Leuchten haben einen Vorwiderstend oder eine Konstantstromelektronik eingebaut, das verbrät Leistung. Bei CC wird die LED direkt versorgt, ohne zusätzliche Bauteile. Treiber können kaputt gehen, egal welche Bauart - wieso soll also CV besser sein als CC? Und wie schon geschrieben wurde ist CV bei Spots ein Nischenprodukt. Das würde ich versuchen zu vermeiden! Treiber sollten immer möglichst in Leuchtennähe angeordnet werden! Manche Hersteller geben Maximalentfernungen an, die u.U. nur wenige Meter sind! Und bei CV brauchst du ausreichend dimensionierte Leitungen, um den Spannungsabfall gering zu halten! Genau, DALI ist heutzutage Stand der Technik! Damit hast du automatisch flächendeckend alles dimmbar inklusive soft-on/off. Auch Szenen machen nur Sinn, wenn alles dimmbar ist. Bist du sicher, dass du Loxone möchtest? Nun, ich bin da vielleicht nicht ganz unparteiisch, aber ich würde dir empfehlen mal alle Details zwischen Loxone und KNX zu vergleichen! (Preis, Möglichkeiten für Eigenleistungen, Wartung und Zukunftsaussichten [1 Hersteller <> hunderte Hersteller] usw.)! Gruß GKap |
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Bist du dir da sicher? Bei Loxone ist das aber Stand-der-Technik. Die 24V PWM Dimmer sind auf der Hutschiene montiert, wobei der Dimmer selbst schon mit 24V versorgt wird. Was macht das jetzt für einen Unterschied, ob ich DALI oder den Loxone 24V PWM Dimmer nehme? Wenn ich die 24V Decken(aufbau)spots verwende, brauche ich ja für DALI auch einen PWM Dimmer. Die Möglichkeit gibt es schon, die DALI PWM Treiber zu nehmen und Loxone ist ja DALI Kompatibel mit der DALI Extension. Ja, da sind wir uns sicher. Vor allem (aber nicht nur deswegen) weil Loxone Config freie Software ist und ich mir alles selber programmieren will ;) Bzgl. Zukunftsaussichten ist das für mich kein Argument mehr, weil Loxone auch mit anderen Systemen funktioniert - auch mit KNX. |
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PWM: flackern und/oder surren |
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Bei uns flackert und surrt nix. Dies hat man wahrscheinlich nur bei billigen leuchtmitteln. |
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Und Phasenanschnitt bzw. Phasenabschnitt ist so viel besser? ;) Da gibts auch genug surren und flackern. |
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Richtig, genau das habe ich auch als Nachteil geschrieben. Verglichen mit dem einfachen Aufbau mit Vorwiderstand und PWM-Dimmer (2 diskrete Bauteile) besteht ein dimmbarer CC-Treiber aus einem ganzen Haufen zusätzlicher Bauteile. Und eben deshalb sind CC-LEDs in puncto Ausfallsicherheit prinzipbedingt benachteiligt. Der Treiber ist einfach wesentlich komplexer. Man kann natürlich mit entsprechendem Aufwand auch zuverlässige CC-Treiber bauen, keine Frage. Wenn man es richtig anstellt, kann die EMV auch besser sein als mit PWM - vor allem bei langen Leitungen. Das ist ein guter Ratschlag, egal bei welchem System. Bei stark unterdimensionierten Leitungen könnte man den Helligkeitsunterschied schon sehen. Bei CC geht der Spannungsabfall nur zu Lasten der Effizienz. Jo, wenn man es nicht richtig macht. Kann theoretisch bei CC auch passieren. Wahrscheinlich können sich die Hersteller hochpreisiger Leuchten sowas aber nicht leisten, deshalb wird es in der Praxis selten vorkommen. |
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Offenbar reden wir hier eher von günstigen Preissegment, halte ich also eher für wahrscheinlicher... |
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Das kann man so machen, und das kann in manchen Fällen auch die bessere Lösung sein. In einem EFH halte ich das aber eher für ungünstig, siehe auch mein Posting weiter oben. Wenn du den Markt beobachtest, wirst du sehen, dass Treiber für Hutschienenmontage eher die Ausnahme sind. Funktional macht es keinen Unterschied. DALI macht nur Sinn, wenn du es flächendeckend machst, vorzugsweise mit Betriebsgeräten in Leuchtennähe. Wenn du dann noch Halox-Dosen mit Tunnel hast, könntest du z.B. CV-Spots (wenn diese kaputt sind und du keinen Ersatz bekommst) auf CC-Spots tauschen, ohne an der Verkabelung etwas ändern zu müssen. Man kann KNX Sensoren und Aktoren einbinden, es bleibt aber trotzdem eine Loxone-Anlage! Gruß GKap |
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Deine Überlegung kann ich nicht nachvollziehen! - Eine CC-Leuchte ist prinzipbedingt einfacher aufgebaut als eine CV-Leuchte, weil gar keine zusätzlichen Bauteile benötigt werden. - Sowohl CV- als auch CC-Leuchten, benötigen einen Treiber. Egal ob dimmbar oder nicht, sind darin elektronische Bauteile enthalten, die auch mal kaputt gehen können. Dass allerdings CC-Treiber öfters kaputtgehen als CV-Treiber, kann ich aus meiner Erfahrung heraus nicht bestätigen! Ein PWM-Dimmer, was nur ein anderer Begriff für einen Treiber ist, ist eben kein einfaches, diskretes Bauteil! Leider sind die Begrifflichkeiten sehr uneinheitlich: mit Treiber, Dimmer oder Betriebsgerät wird meist das Gleiche gemeint, mit Dimmer kann aber auch gemeint sein, dass dieser als Input nicht 230V sondern 24V hat! Wenn man nicht dimmen will reicht bei CV auch eine Spannungsversorgung, die dann oft auch als Treiber bezeichnet wird - das ist für Anfänger in der Materie oft sehr verwirrend! Gruß Gkap |
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👍 Wenn man ein Netzteil oder einen PWM-Dimmer als Treiber bezeichnet 👍 Auf der Seite der Leistungselektronik braucht es exakt einen Transistor (meistens MOSFET). Die Ansteuerung kann natürlich beliebig komplex sein, ist aber für beide Varianten gleich. Der Ausgang der Ansteuerung wird in den meisten Fällen eine PWM sein, die entweder direkt den Leistungsmosfet treibt, oder eben einen Konstantstromregler. Meine Erfahrung ist umgekehrt, ich habe schon einige kaputte CC-Treiber gesehen. Allerdings alle aus dem niedrigpreisigen Segment. Im Gegensatz dazu laufen noch alle PWM-Dimmer aus dem einstelligen Eurobereich, die ich bisher verbaut habe. Weniger Komplexität macht die Teile einfach robuster. Bei hochwertigen CC-Treibern würde ich mir auch nicht unbedingt Sorgen machen, dass sie schnell eingehen. Das sieht man aber von außen (und oft auch von innen) leider nicht und der Preis ist meiner Erfahrung nach auch kein Indikator. |
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Gibts auch abgesetzt (RGBW-Dimmer Compact). Würde ich in dem Fall auch empfehlen, um nicht mit den PWM-Leitungen quer durchs ganze Haus fahren zu müssen. Außerdem vereinfacht es die Verkabelung nicht unwesentlich. |
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