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Und warum kein Hybrid RGK RGK [Ringgrabenkollektor]? |
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Ich habe mir die Ableitung aus dem Jänner mal genauer angesehen und mit Beispielen aus der Praxis validiert. Hier steckt eine gute Substanz drinnen, aber der Wert wird auch manchmal zu niedrig, da ist Vorsicht geboten. Ich habe bspw. gemessen höhere kW Werte gesehen, als bei der Jänner-Formel herausgekommen ist. Ein Monatsschnitt neigt halt trotzdem zum Streuen. |
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@rabaum Meine persönliche Meinung zu dem Thema ist, mehrere unterschiedliche Varianten zur Berechnung heranziehen und sich nicht zu sehr akribisch auf einem Wert aufhängen. Gesamtbetrachtung. Der Monatsschnitt oben ist mit 24h gerechnet. Gib statt 24 mal 18 ein ... Passt der Wert dann bei deinen validierten Beispielen? Bei mir liefert die Hottinger Formel niedrigere Werte als die obige Jänner Formel. |
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Absolut! Je breiter der Methodenbaukasten desto besser. Stimmt, danke, habe es dann schnell bei einem Beispiel mit 18 gerechnet, da schlägt es wieder stark in die andere Richtung aus. Da bin ich aber sofort wieder bei der Normheizlast oben. Ja, es sieht so aus, als würde die Jänner-Formel von glättenden Parametern nicht so stark profitieren können. |
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Hier nun die Heizlast, sie war nicht im Energieausweis enthalten. Habe sie nun auf Anfrage erhalten. Diese ist aber ohne Warmwasseraufbereitung, korrekt? Somit reicht die 8kW Wärmepumpe?  |
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Das ist Leistung. Hier reicht dir auch die 6er weil entweder WW WW [Warmwasser] Bereitung oder Heizung bereitet wird. |
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Und erneut der Verweis auf mein Posting #5 🙄 Leute ihr müssts schon mal lesen auch. |
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@ssttjj : Falls es dich beruhigt: In meiner Heizlastabschätzung im EA EA [Energieausweis] steht Ptot = 9.3 kW drin. Ich hab mir mit Absicht die 6er von Nibe (kann max. 7,2 kW) einbauen lassen, und die ist - außer beim Estrich ausheizen - noch nie auf Vollgas gelaufen. Und es ist warm im Haus, obwohl ich auf meinem 50er noch nicht mal die Fassade drauf hab. |
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Auf die Schnelle: Haus 1: kälterer Standort/viele Heizgradtage + wenig Fensterfläche/wenig solare Gewinne --> Preal & Ptot passen ziemlich überein Haus 2: viel Fensterfläche Richtung Süden/viele solare Wärmegewinne --> Preal ist deutlich niedriger als Ptot Also den Default-kW-Wert unter Anlagetechnik kannst schmeißen. Die Heizlastabschätzung ist schon mal besser, aber immer auch auf den Heizwärmebedarf schauen und mit den etablierten Formeln nachrechnen. Je nach Gebäude kommt es hier zu größeren Abweichungen. Bei eine L/W-WP kommt dann noch die Auslegung übers Leistungsdiagramm hinzu.
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@ssttjj Kann das selbe bestätigen wie @ds50 Ich hab im EA EA [Energieausweis] Ptot 9.9 kW stehen, laut Höttinger Formel kome ich auf 8.1 kW und genommen habe ich auch die 6er Nibe. In der zweiten Heizsaison habe ich gelernt, dass ich viel mehr die Sonne nützen kann, Beschattung neu programmiert, WP ist im tiefsten Winter auf max. 90 Hz gelaufen. Wenn man viele (große) Fenster im Süden hat, darf man die solaren Gewinne echt nicht unterschätzen. |
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genau! das erste haus steht verkehrt am grundstück, das zweite ist ein extrembeispiel für solare architektur. das hat im norden gar keine wand gegen außenluft... das war ein sehr intensiver halbtagesworkshop für profis, den kann ich nicht in einem post wiedergeben. Ptot ... normheizlast, theoretischer oberer deckel, nur verluste, kältester theoretischer wintertag, haus ist unbewohnt, ohne stromnetz, alle 4 wände schauen nach norden Preal ... praktischer oberer deckel, verluste/gewinne bilanziert, kältester theoretischer wintertag P80 ... typischer wintertag, an vielen standorten +2° mitteltemp, halbe heizlast, herrscht 80-90% der heizperiode vor Preal ist die referenz für die auswahl der wärmepumpe, P80 muß im modulationsfenster liegen damit die wp nicht taktet. die reale untere modulationsgrenze steht in der leistungskurve und nicht im datenblatt. der ein oder andere hersteller gibt sie bei -8° sole-ein an und/oder bei 12hz. real liegen in der übergangszeit 12-15° sole-ein an und die maschine ist vielleicht auf 20-25hz limitiert und sieht die 12hz nur am prüfstand.
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Das macht's jetzt leider auch nicht besser. 😉 Wenn meine unternehmerische Leistung aus Bohrmetern besteht, die sich durch Watt ergeben, dann sollte ich schon irgendwie Ahnung davon haben, wo ich diese Watt ablese, sonst kann ich gleich einen Passanten fragen. Das Glück der Bohrer, die keine Ahnung vom EAWEAW [Energieausweis] haben ist, dass sich nie einer wegen der zu tiefen und effizienten Bohrung beschweren wird. |
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Kann die Erklärung, WW-Bereitung muss bei der herangezogenen Heizlast für die Auslegung der WP WP [Wärmepumpe] nicht beachtet werden, da WW WW [Warmwasser] und Heizung nicht gleichzeitig erzeugt werden können, logisch noch nicht richtig nachvollziehen. Die Auswirkungen auf die Tatsache, dass WW WW [Warmwasser] und Heizung nicht gleichzeitig wirken können, würde ich bezogen auf die benötigte Energiemenge anders behandeln: Angenommen, ich lege die Heizlast der WP WP [Wärmepumpe] (maximale Heizlast bei EWP festgelegt mit Temperatur Sole und Vorlauftemperatur) aus, dass sie für zwei Tage bei der spezifischen NAT die Heizleistung durchgehend bzw. die Heizenergie binnen 48 h abdecken kann. Habe ich eine Heizlast laut EA EA [Energieausweis] von 8 kW bei NAT, benötige ich in der Theorie bei einem schnellen Abgabesystem 8 kW Heizleistung bzw. 384 kWh Energie in 48 h. Zusätzlich benötige ich in den beiden Tagen knapp 11 kWh WW WW [Warmwasser] (2000 kWh auf zwei Tage heruntergebrochen). --> Ich benötige also in der Theorie 395 kWh Energie, im 48 h Schnitt 8,23 kW, damit nach 48 h die Energie ausgeglichen wurde (leichte Verfälschung aufgrund der notwendigerweise schwankenden Innentemperatur vernachlässigt) bzw. ich verliere bei einer 8kW Wärmepumpe unter Vollast bei der WW WW [Warmwasser]-Bereitung 1 h 20 min in den beiden Tagen für die Heizung. Warum die WW WW [Warmwasser]-Bereitung also nicht bei der Heizlast bezogen auf die Deckung des Energiebedarfs in einer bestimmten Zeit berücksichtigen? Verständlichere Argumente, auf eine niedrigere Heizlast auszulegen, wären für mich: - NAT ist so selten, auch bei einer EWP legt man, wenn von Vorteil, etwas darunter aus, um das Modulationsfenster, Verschleiß oder den Kaufpreis zu optimieren - Energie kann vor den beiden Tagen im Haus durch BKA BKA [Betonkernaktivierung] bzw. Estrich gepuffert oder danach hinzugeführt werden - Heizlast des EA EA [Energieausweis] ist ein Theoriewert und in der Praxis zu hoch, da wichtige Parameter nicht einbezogen werden (tatsächliches Lüftungsverhalten bei Kälte, innere wie äußere Gewinne...)
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In der Kurzfassung kann man die Aussage von @Akani schon so stehen lassen. Wenn man es dann durchargumentiert, kommen unterschiedliche Dimensionen zum Tragen, wie du schon richtig aufgezählt hast. Abgesehen von der extrem unwahrscheinlichen NAT und den Verlusten bei dieser NAT, ohne die Gewinne zu bilanzieren, kommt noch die Nutzungszahl bei der Hottinger-Formel dazu. Die Energiemenge ist dort eben so gerechnet, dass sie in zB 18 Stunden erbracht werden kann und nicht in 24, was am real niedrigen Level betrachtet zu einer stärkeren Maschine führt. Daher: In der Realität braucht man wegen der WW WW [Warmwasser]-Energie niemals eine stärkere Wärmepumpe, wenn man sich an der Normheizlast orientiert. |
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Danke rabaum! Die 6er reicht doch, aufgrund der weiteren Parameter (innere & exterene Gewinne und tatsächlichen Lüftungsverhalten) und eben nicht WEIL entweder WW WW [Warmwasser] bereitet wird oder geheizt wird. Man könnte sagen, ein WW WW [Warmwasser]-Zuschlag ist nicht nötig, da der Theoriewert im EA EA [Energieausweis] soweit von der Praxis abweicht, dass die zusätzlich benötigte Energiemenge des WW WW [Warmwasser] bereits mehr als ausgeglichen wurde. Ich finde die Argumentation deshalb nicht zielführend, da sie in sich nicht schlüssig ist. Das soll sie aber unbedingt sein, wenn sich hier Laien (wie ich es einer bin) Wissen eindecken und der Mut beim Gespräch mit den Installations-Profis überstrapaziert wird😅 Damit eröffnet man Installateuren & Co. eine einfache Möglichkeit, Interessierte mit nachvollziehbaren/richtigen Argumenten isoliert auf dem Gebiet weg vom ansonsten guten Weg zu bringen.
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Das musst du nur machen wenn deine WP WP [Wärmepumpe] so knapp dimensioniert ist das du REAL wirklich Tage hast wo das Ding auf Anschlag durchläuft, hier musst du den Wärmeverlust welcher durch die Dauer der WWB entsteht wieder ausgleichen. Das war bis vor kurzem hier im Forum bei LWP LWP [Luftwärmepumpe]-Besitzern auch schon Thema: Das extreme Nebelwetter zwingte manche Außengeräte zu erhöhtem Abtauen und der Wärmeverlust konnte nicht mehr aufgeholt werden. Ein hochfahren auf höhere Leistung danach brachte nicht viel weil das Außenteil dadruch eben noch schneller einfror. Anders siehts aber bei Erdwärme aus: Hier läuft die WP WP [Wärmepumpe] quasi nie auf Anschlag, sprich du hast IMMER Reserven frei die verlorene Wärmemenge nach einer WWB nachzuholen. Und auch wenn die EWP + Quelle so knapp dimensioniert ist das sie an einem kalten dunklen Wintertag auf Anschlag durchläuft: Dann schaltet man für diese 2 Tage im Jahr halt den Heizstab ein, fertig. Dafür läuft das Ding den restlichen ganzen Winter im Dauerlauf innerhalb ihres Modulationsbereiches
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Wenn du die Heizenergie bei 24 h NAT möglichst genau und realistisch berechnen willst, muss man WW WW [Warmwasser]-Bereitstellung beachten. Wenn man einen viel zu hohen Theoriewert als Grundlage nimmt, kann man abschätzend Treiber nach oben als Ausgleich weglassen. Da bin ich bei dir und stelle ich auch nicht in Abrede. Mir ging es rein um die Logik der öfter auftauchenden Formulierung: weil Heizwasser und WW WW [Warmwasser] nicht gleichzeitig erwärmt werden kann, muss man WW WW [Warmwasser] nicht berücksichtigen. So ist es. Da schmerzt auch die knappe Stunde WW WW [Warmwasser]-Bereitung und erhöht die benötigte Leistung im Maximalfenster, um die Energie davor oder danach zusätzlich zu bereiten. |
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Alles richtig, was gesagt wurde. Keine Einwände zur Argumentationskette, wie man es am präzisesten ausdrücken soll. Nur, sehen wir uns doch mal die Relevanz für die Praxis an. Wie oft kommt es denn vor, dass eine WP WP [Wärmepumpe] anhand des HWB im NAT-Zeitfenster auf Anschlag bemessen wird und sie durch das ausgeklammerte WW WW [Warmwasser] bei der Bereitung dann unterdimensioniert wird? Genau, nie. Noch dazu sind wir in einem Sole-Thread und nicht in einem Altbau mit HK und knapper LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Es läuft doch vielfach so, dass im EAWEAW [Energieausweis] 7,8 kW bei Ptot abgelesen wird, dann noch brav der Warmwasserzuschlag genommen wird, am Ende 8,3 kW herauskommt. 8,3 kW ist mehr als 8 kW, wo er eh schon Bauchweh hat, dass die 8er zu klein werden könnte, und dann wird zur 12er gegriffen. Glaub mir, habe genug getroffen, wenn du beim richtigen Star gelandet bist, hilft dir weder die vereinfachte Aussage, noch die Langversion mit allen Parametern. Er wird dich als Spinner verjagen. |
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Volle Zustimmung zu dem Szenario, veranschaulicht gut meine Erfahrungen. Jetzt kommt mein abschließendes aber, um euch mit dem Thema nicht zu lange die Zeit zu rauben: was geben wir dem Laien in der schwierigen Situation für die Argumentation mit dem Profi mit: 1) WW-Bereitung und Heizung fahren nicht gleichzeitig, deshalb muss ich die WW WW [Warmwasser]-Bereitung nicht mit einberechnen oder 2) wenn wir die Heizlast des EA EA [Energieausweis] als Grundlage verwenden, weicht diese so stark nach oben von dem tatsächlich benötigten Wert ab (interne & externe Gewinne, Lüftungsverhalten...), dass die zusätzlich benötigte Energie des WW WW [Warmwasser] mit der EA EA [Energieausweis] Heizlast über die zwei Tage NAT ohne Probleme mit bereitet werden kann. Mir ist es wichtig, ein richtiges Verständnis zu entwickeln und weiterzugeben, da sich dadurch die Wahrscheinlichkeit des Widerstands wenigstens etwas erhöht. Aber vielleicht ist das auch nur pedantisch und naiv🙂 Erst vor kurzem hat sich eine gute Bekannte trotz allen Argumenten bei FBH FBH [Fußbodenheizung], Erdwärme und Neubaustandard für einen Pufferspeicher im Vorlauf entschieden. Es benötigt einen Branchenstandard... |
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Ist jetz natürlich auch die kleine Frage welche WP WP [Wärmepumpe] du nehmen willst. Stiebel ist ja die 6er und die 8er Baugleich, nur die 8er kostet ca 1K mehr ( nehm ich jetz mal an) Somit hast nach unten in der Modulation das gleiche Szenario, nach oben reicht die 8Kw definitiv. Hätte mit den 6Kw aber auch kein Schmerz, weil...... Notfall heizstab, oder es ist wenn überhaupt statt der 23° nur 22° in den Räumen Bei mir steht Beispielsweise 5Kw im EAWEAW [Energieausweis], mehr wie 50% lief der Kompi nie, durchschnittlich über den Winter mit 2,2 KW. Nimmst die aktuelle Nibe bist am oberen Limit der Maschine eh zu hoch. |
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erklär mir mal, wie du die tiefgestellten zahlen machst 🤪 selbst im zitat sind die wieder gleich... wegen WW WW [Warmwasser]: ok, zur argumentation am tisch mit dem HB helfen argumente, aber WW WW [Warmwasser] bei sole musst du echt nur einrechnen, wenn du nach P80 (keine ahnung wie arne die 80 tiefstellt) auslegst und im extremfall ne heizstaballergie hast. und dann passt die heizlastababschätzung aus dem trenchplanner wieder gut, mit X watt WW WW [Warmwasser] pro person. real sind übliche neubauten mit 6er einfach überversorgt und die wahre herausforderung ist den passenden modulationsbereich zu wählen. so lange es keine maximaleffizienten 0,5-4er maschinen gibt, müssen wir uns um die max-leistung meist keine gedanken machen. und die leute mit 19 badezimmern interessiert die effizienz eh nicht. nur die, die über verhältnis bauen |
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