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Dazu auch eine Frage: Würdet ihr trotz Überdeckungen in den Wohnräumen auf einen VA von 10 oder 15 gehen, um z.b. eine bessere Kühlung zu haben, und dann einfach noch stärker drosseln? Beim Heizen wird halt nicht mehr viel mehr drin sein bzgl. Senkung der VL VL [Vorlauf] Temp bei Normheizlast, weil die Bäder einerseits kaum solaren Erträge haben, eines davon NO-seitig, aber dort schon alle Flächen maximal ausgereizt sind (VA 5, WH, BKA). Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] könnte man dort evtl noch auf VA 20 ändern. Die extrem kurzen Heizkreise würde ich dann auch versuchen im Verlegeplan zusammenzufassen, sodass ich etwa gleich lange Kreise habe. |
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Schade, ich dachte nach deinen intensiven Rückfragen zur raumweisen Heizlast gehst du auch den Schritt zur Auslegung. Ein paar Dinge (ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
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Danke dir @mampfgnom. Du weißt ja, wieviel Aufwand dahinter steckt und ich muss zugeben, dass ich noch nicht alle Teile der Tabelle durchschaue, vor allem bzgl. der Hydraulik (komme eigentlich aus der IT und bin daher komplett fachfremd) Und ich brauch dann immer einen Anstoß, über den ich diskutieren kann und meistens ist dann meine Motivation eh so geweckt, das selber anzugehen. Ich seh schon, es wird hier eh auch so sein 😄 Zu deinen Punkten:
Verstehe ich auch nicht. Ich kann mir nur erklären, dass es an den Badezimmern liegt, wo schon die Fläche komplett ausgereizt wurde. Was bedeutet zb. 0,30 bzgl. Drosselung?
siehe auch unten bzgl. der gleichlangen Kreise. Faktisch kann man die Kreise auch weglassen bzw. würde ich sie mit anderen Kreisen kombinieren. So macht das ja wirklich keinen Sinn.
Da ist der Zugang zur Garage mit der relativ schlecht gedämmten Feuerschutztür. Da wird zwangsläufig die Temperatur sinken, wenn in der Garage (nicht in der thermischen Hülle) an die 0 Grad herrschen. Deswegen habe ich da 17 Grad angenommen.
Ja, ich weiß. Wir wollten 2K Differenz vom Bad zu den Wohnräumen und da wir ein Baby haben wollten wir dort zumindest 23 Grad, im Bad dann eben noch etwas wärmer.
Da in der Speis auch der HKV ist, wird dort wohl eh kein eigener Kreis benötigt. WC und Gang überlege ich mit dem Vorraum, der gleich angrenzt, zu verbinden.
Hier kenne ich mich noch zu wenig aus. Was beeinflusst den Druckverlust bzw. den Durchfluss?
In welchem Rahmen sollten die sein? Teilweise machen die BKA BKA [Betonkernaktivierung] Werte auch kaum Sinn, da sie ja raumweise sind, die BKA BKA [Betonkernaktivierung] aber raumübergreifend verlegt wird. Danke dir jedenfalls für die Punke! Es ist eh ca. so schlimm, wie ich befürchtet hab Eben, jetzt ist die Motivation da, selbst was zu machen 😂 |
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HKV in der Speis würd ich mir überlegen, die soll ja normal immer etwas kühler sein. Hab bei meiner keine FBH FBH [Fußbodenheizung] gelegt, im Winter kein Problem...im Sommer schon da ich nicht kühlen kann 🤦 |
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Guter Punkt mit dem HKV. Vielleicht werde ich den noch versetzen. Ich hätte zumindest die BKA BKA [Betonkernaktivierung] dort zum Kühlen. Wenn der HKV nicht drin wäre, könnte ich vielleicht auch den Kreis von der Wohnküche, die angrenzt dort noch weiterlaufen lassen. |
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Auslegungen die von einer konstanten Spreizung, in diesem Fall 4K, für jeden Kreis ausgehen sind ein Topfen und funktioniert auch in der Praxis nicht (bei einem Vorlauf von 30°C wird der Rücklauf einer gedrosselten BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit Raumtemperatur oder weniger zurück kommen). Da verhungert dann eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] oder sie wird mit 3 l/min betrieben. Zur Zielerreichung werden die Kreise am HKV eingedrosselt, was im realen Betrieb in weiterer Folge nur durch einen konstanten Volumenstrom der UWP beibehalten werden kann. Die Berechnung des Druckverlustes stimmt auch nicht, habe aber nur jenen der BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit 91 m und 2,97 l/min nachberechnet und komme auf 6500 Pa statt der 8029 Pa. Schade um die Zeit bzw. Geld. |
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@msie Hast du einen einfachen Grundriss und gute moderne Dämmung bzw. wenig Kältebrücken usw.? |
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Danke auch dir für die Rückmeldung. Wie hast du das berechnet? |
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So einfach ist der Grundriss nicht, aber gute Dämmung mit 25er Ziegel und 30cm EPS-F Plus. Jedoch auch viele Fensterflächen. Warum fragst du? |
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Welches Tool ist denn für die Auslegung für den Anfang aktuell am besten geeignet? Ich hätte jetzt mal mit der Excel Tabelle + LoopCAD/AutoCAD begonnen. Oder wäre der Trenchplanner für den Start einfacher, dort kann man ja auch Auslegungen machen? |
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Zum Beispiel mit https://www.schweizer-fn.de/berechnung/stroemung/druckverlust_rohr_rech.php Kombitabelle mit meinem ausgefüllten Projekt: https://www.energiesparhaus.at/forum-heizungsauslegung-mit-berhans-tabelle/60386_10#652332 Vorgehen: 1. Daten für Heizlast befüllen, dazu Räume entsprechend deines Grundrisses anlegen 2. Aufbauten der Beläge/Decken/Wände anlegen 3. Blatt "Berechnung" befüllen. Dabei erst mal mit sinnvollen Startwerten für die Druckverluste der Heizkreise starten. Vorher überlegen, welche Kreislängen anvisiert werden sollen. Da gibt es verschiedene Philosophien je nachdem was man turbulent betreiben will und welchen Fokus man auf die BKA BKA [Betonkernaktivierung] legt. Mit diesen Zielkreislängen und den Raumflächen kannst du gut abschätzen ob ein Raum mit einem oder mehreren Kreisen auskommt. Auf diese Weise alle Kreise auslegen und mal schauen wie die Überdeckungen aussehen. 4. Bis hier hast du noch nichts in CAD gezeichnet. Die erste Auslegung würde ich mit loopCAD fix zeichnen lassen und plausibilisieren. Sind die HKV sinnvoll positioniert? Sind die VA sinnvoll? Können Kreise kombiniert werden, etc 5. Sich die Gesamt Hydraulik überlegen, also den Weg des Wassers von der WPWP [Wärmepumpe] bis zum Heizkreis berücksichtigen. Einmal verstanden ist das "nur" Fleisarbeit. Das wäre ein mögliches Vorgehen. Du wirst dabei viele Fragen haben, die wir gerne beantworten. Ich will dich aber sensibilisieren, dass das viel Zeit frisst. Die musst du während der Bauphase erst mal haben !!!
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Ich hab jetzt mehrfach nachgerechnet, aber komme nicht auf die Werte von @berhan. Welche Eingabewerte verwendet man zb für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] Wohnküche? d=20mm, Q=2,97l/m, k=0,007, Rohrlänge=91m, Mediumauswahl=Wasser, t=30 -> ca. 2300 Pa |
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Vielen Dank! Baustart ist im Sommer, bis dahin bleibt noch etwas Zeit.. Aber mal sehen, wie ich voran komme |
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Du musst den Innendurchmesser nehmen. Bei 2mm Wandstärke sind das 16mm beim 20x2 Rohr. |
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Danke nochmal. Auf was sollte man bei den Startwerten für die Druckverluste achten? Ich hätte jetzt mal im Blatt Ergebnis für gewünschter Druckverlust 6000 angenommen. im Blatt Berechnung sind die Werte zwischen 900 und 2200. Ich poste in den nächsten Tagen mal hier eine erste Version. |
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Ich habe es gerade nicht im Kopf. Schau mal im Blatt "Berechnung" bei den Druckverlustzellen woher die sich ihren Sollwert im "HKV" Blatt nehmen. Das ist dort Spalte I glaube ich. In dieser Spalte im Blatt "HKV" gibst du 3000Pa fix vor (Flow30 ) und schaust ob das im Blatt Berechnung als Soll Wert übernommen wird. Damit kannst du loslegen. Das passen wir später besser an. |
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Hi, danke @mampfgnom Welche Heizkreislängen würdest du/ihr mit dem 16x2 anstreben? Ich hätte jetzt bei meinen ersten Varianten immer so 90-110m für die FBH FBH [Fußbodenheizung] und 80-90m für die BKA BKA [Betonkernaktivierung] (hatte das mal von berhan irgendwo gelesen) - bin mir aber nicht sicher, ob 110 nicht zu viel ist? |
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Verkehrt. FBH 16x2mm Rohre sind 80m ein guter Wert (ich hab glaub ich 74 bis 86m), die BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit 20x2mm Rohren verträgt auch gut größere Kreise von 100-120m. Wenn die BKA BKA [Betonkernaktivierung] so kurze Kreise hat, ist das ganze System halt noch Träger und masselastiger weil mehr Energie in den Beton fließt... Aber die 16x2er Rohre solltest wirklich bei 90m Maximum begrenzen. Mach es doch einfach wie ich... lauter Kreise möglichst nahe an 80m, Verlegeabstand nach Raum und Himmelsrichtung und Logik (leicht) variieren, BKA 5-6 Kreise pro Stockwerk mit halbwegs logischer Zonierung auf die m² aufteilen und fertig. Bäder Wände dazu oder andere Maßnahmen. Wenn am Ende bei der Berechnung nach dem Motto "Garbage in, Garbage out" das Wesentliche auf der Strecke bleibt, bist du fast mit Logik und Hausverstand besser beraten. |
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Ich würde die BKA BKA [Betonkernaktivierung] kürzer machen als die FBH FBH [Fußbodenheizung], kommt natürlich auf die Anwendung an. Wenn man Energie puffern will (PV, günstiger Strompreis) sind ein kürzerer BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreis von Vorteil, bei durchgängigen Betrieb ist es vermutlich egal. Bei mir sind es 100 Meter FBH FBH [Fußbodenheizung] zu 120 Meter BKA BKA [Betonkernaktivierung], würde ich nochmal bauen, würde ich die BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit 80 Meter machen. Ist aber alles jammern auf hohem Niveau, den meine Vorlauftemperaturen liegen nur 2-3 K über Raumtemperatur. |
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volle Zustimmung. BKA-Kreise kürzer, dann kannst leichter Wärme einlagern/Puffern. (PV-Nutzung, oder zu große WPWP [Wärmepumpe]-Leistung, oder sonstige Spielereien) Muss aber nicht notwendig sein. Bei mir würde das z.B. nichts bringen, weil bei mir muss die träge BKA BKA [Betonkernaktivierung] parallel zu einem flinken Trockenbau-Heizsystem laufen. Beide Systeme müssen also immer gleichmäßig durchlaufen, sonst wirds unkomfortabel. Dafür passen die etwas längeren BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise super und sind günstiger/einfacher. Wie lange die Kreise letztendlich werden sollten, ist aber von deiner WPWP [Wärmepumpe] abhängig. Wenn die ein LWP LWP [Luftwärmepumpe]-Monster mit sehr viel Durchsatz ist, dann FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kürzer machen und BKA BKA [Betonkernaktivierung] noch kürzer. Wenns so eine Nibe S1x55 Sole-WPWP [Wärmepumpe] mit gemütlichem Durchsatz ist, kannst auch 110m FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreise machen, wenns sein muss. |
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Ich stimme den beiden Vorrednern zu und ergänze: Mehr Fokus auf BKA BKA [Betonkernaktivierung] erlaubt im Sommer ein angenehmeres Kühlen, weil du die FBH FBH [Fußbodenheizung] Flächen nicht brauchst. Das solltest du für dich klären und uns verraten, dann kann man die Längen besser abschätzen. So habe ich das beispielsweise auch gehändelt. Ich wollte bewusst alle Kreise laminar betreiben. Berhan hingegen will gerne mit seiner LWP LWP [Luftwärmepumpe] + PV tagsüber reinpuffern. Das sind halt unterschiedliche Strategien die vorher geklärt werden müssen und dann kann man die Zielgrößen definieren. Das finde ich zu pauschal und kombiniert mit etwas anmaßend. Sollen Pedaaa und Berhan ihren Garbage (FBH Kreise >90m) jetzt rausreißen oder haben sie sich dabei vielleicht was gedacht? Uzi hat glaube BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise um die 150m, ist das auch garbage? Es gibt viele Ansätze, die von deiner allgemeinen Empfehlung abweichen und ihre Berechtigung haben. Man muss sie nur verstehen. |
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