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Natürlich versuchen auch da div. Lobbyisten (ebenso wie Regierungen übrigens) ihren Einfluss zu erweitern. Na nona. Sagt ja keiner das alles gut ist. Verbesserungspotential ist genug vorhanden. Man sollte aber auch die Kirche im Dorf lassen und nicht hinter jeder Pharmafirma den Teufel vermuten. Man vergisst nur allzu gerne und leider allzu schnell wirklich tolle Errungenschaften des letzten Jahrhunderts wie z.B. die Polio Impfung. Ohne massive Unterstützung der Regierung und anderer Sponsoren wäre der Fahrplan ein anderer gewesen und unsere Eltern hätten vermutlich weitere 20 Jahre jeden Sommer aufs neue gehofft, dass es gerde ihre Kinder nicht erwischt. Das war ganz ohne Facebook, Internet und Fernsehen damals schon ein kleine Katastrophe. Gerade in der heutigen Zeit hat man ja unzählige Möglichkeiten div. Aussagen und Berichte auf Wahrheitsgehalt zu prüfen. Ausser man sucht gezielt nach Themen die stimmig ins eigene Weltbild passen.... |
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Jeder Todesfall ist tragisch, egal woran, richtig. Anders gesagt, ja beides ist covid. Aber um daraus Maßnahmen ableiten zu können, ist es meiner Ansicht nach schon interessant. Ich glaub, dass da keine 10 gesunden Leute bei den 200 Todesfällen dabei waren. Ich glaub auch nicht, dass da viele "einfache Diabetiker" dabei sind. Wir reden hier meist von schweren oder sogar mehreren Vorerkrankungen und Personen die am Ende ihres Lebensweges angekommen waren. Ich kann mich erinnern, die ersten 10 Todesfälle wurde immer dazu gesagt, welche Vorerkrankungen die hatten. Da war immer die Rede von 2-3 schweren Vorerkrankungen (Krebs, schwere Herz-/Kreislaufgeschichten). Nun muss man solche Personen natürlich trotzdem - oder gerade deswegen schützen. Aber warum dann 2 Monate lang die Schulen geschlossen bleiben, sollte man meiner Meinung nach überdenken. Es gibt nur 2 Wege wie man dem Virus entgegen treten kann: 1. Herden-/Gruppen-/Teilimmunität 2. Impfung Es ist eine Utopie zu glauben, dass zweiteres in den nächsten 12 Monaten eintritt. Also sollte man sich darüber Gedanken machen, wie man eine Immunisierung auf natürlichem Wege möglichst schonend hinkrigt. Kinder, Schüler, junge, gesunde Menschen einsperren trägt da nicht viel dazu bei. |
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ich vermute das die Schulen aus folgenden Gründen geschlossen bleiben: -Kinder zeigen meist keine Symptome.... das heißt hier auf Containment setzen, ist schier unmöglich -Kinder halten keinen Sicherheitsabstand, das heißt hat es einer in der Klasse, tragen es 30 andere nach Hause. -Wirtschaftlich tut es weniger weh, wenn die Schulen geschlossen bleiben, als Betriebe. sowas wird man kurzfristig nur erreichen, in dem man viele Tote in Kauf nimmt. Ich denke auch nicht, wie von dir in früheren Posts beschrieben, dass Italien bereits durchseucht ist (da müsten um die 42 Mio Menschen bereits infisziert sein). Und mit dem Häppchenweiße durchseuchen (Hammer and Dance), schaffen wir das ja in Jahren nicht (und da denke ich schon, dass es vor der Herdenimunität eine Impfung geben wird). |
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Hi Cleudi, Die Rechnung hat mir echt Kopfzerbrechen gemacht. Können wir das nochmal gemeinsam durchgehen. Ich hätte dazu auch einen Ansatz: # In Österreich sind ja rund 220 Personen verstorben. # 12.000 registrierte Fälle haben wir. Generell muss man ja zwischen Infizierten, Erkrankten und registrierten Erkrankten unterscheiden. Der Satz ist aus meiner Sicht äusserst wichtig! Geht man davon aus, dass sich viele Erkrankte gar nicht gemeldet haben oder nicht getestet werden (wie mein Cousin wg. fehlender Kapazitäten) würde sich die Zahl von 12.000 auf sagen wir mal 20.000 erhöhen. Also wäre das die Zahl jener, die tatsächlich mit Symtomen auf den Virus reagieren. Davon 220 Todesfälle. Also kann man sagen zirka 1% der Erkrankten verstirbt. Wiederhole: 1% der Erkrankten und nicht der Infizierten verstirbt. Jetzt hat man - wie ihr schon merkt - bei der Rechnung etwas wesentliches vergessen. Etwa 90% der infizierten entwickelt keine Symptome, die scheinen natürlich in den Tests nicht auf - warum auch, sie fühlen sich gesund. Unser Bundeskanzler hat gestern in der ZIB2 gesagt das sind etwa 80%. Manche sagen 90%. Aber gut, stellen wir die Rechnung mit 85% an: Das würde bedeuten, dass in Österreich # 20.000 Personen Symptome entwickelten, also erkrankt sind = 15% >> daraus ergibt sich via Schlussrechnung: # 130.000 Personen infiziert sind/waren = 100% Nun zur Preisfrage - wie hoch ist die Letalität, also die Wahrscheinlichkeit, an diesem Virus zu sterben? 130.000 Personen infiziert - 220 Todesfälle: Ergibt 0,1692% Wenn sich also halb Österreich auf einen Schlag infiziert (das wäre eine ordentliche Hausnummer), lassen sich daraus 7.600 Todesfälle ableiten. Das ist schlimm, aber eine ganz andere Hausnummer als die von der Regierung kolportierten 100 Tausend(en) Todesfälle. |
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stimmt nicht ganz. Deine Rechnung vergisst die Tatsache, dass wenn sich halb Österreich infisziert wir nicht mehr die Spitalskapazutäten haben.... das heißt Menschen die jetzt nicht sterben müssen, weil sie behandelt werden können, würden dann sterben oder auch nicht sterben. Die Sora Studie (2200 stichprobentests) berufen nach ersten Zwischenergebnis eine Durchseuchung von max 88k. Also nicht 130k |
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Ein Freund von mir ist Intensivmediziner, er hat mir das so skizziert. Da kommen schwerst vorerkrankte Personen ins Krankenhaus, tlw. in ein Umfeld wo auch ein resistenter Krankenhauskeim sitzt. Selbst ohne Corona hätte es für diese Gruppe lebensgefährlich oder tödlich enden können. Was oftmals der Irrlgaube ist, dass alte und schwer kranke Menschen nach der Intensiv wieder völlig gesund und wiederhergestellt sind, sie haben halt maximal therapiert Corona überstanden, aber der schlechte Basiszustand besteht ja weiterhin, wodurch auch die nächste Erkältung wieder sehr gefährlich werden kann. Was tut man dann? Unbedingt, hier bin ich für maximale Maßnahmen, aber mit Verhältnismäßigkeit. Wir haben jetzt um zig Milliarden einen Effekt erzielt, dass kaum jemand Covid hat oder gehabt hat, wenn man der Aussage von gestern (1-2% Durchseuchung?) glauben kann. Lauter Gesunde außerhalb der Risikogruppe wegsperren bringt mittelfristig einfach nichts. Was passiert wenn wir alle wieder mal rausgehen? Die 2. Welle wird dann unweigerlich kommen. Die Nicht-Risikogruppe muss man einfach in die Freiheit entlassen, weil man sie sowieso nicht 1 Jahr einsperren kann. Ich verstehe zB das gezeichnete schwarze Bild nicht "Wenn wir das jetzt nicht machen gibt es 100.000 Tote". Das individuelle Krankheitsbild ändert sich ja durch den Zeitpunkt nicht, vorausgesetzt man hat die Therapie, dass nicht mehr sterben als nötig. Man teilt die Toten dadurch auf 1-2 Jahre auf, schaut in den Medien vielleicht besser aus. Um verglichen wenig Geld stelle ich jeden einschlägig Vorerkrankten vom Dienst völlig frei und lasse ihn daheim. Dazu muss ich nicht 1,5 Mio. Schüler heimschicken, die krank werden ohne was zu spüren, die ganze Wirtschaft lahmlegen. Man darf die Schüler halt nicht zu den Kranken lassen. Keine Besuche bei den Großeltern im Krankenhaus oder Heim usw.! Dass alle über kurz oder lang infiziert werden ist ja außer Streit, solang wir keinen Impfstoff haben. Es traut sich halt keiner sagen in dieser Klarheit. Man redet immer von verhindern und abwehren tlw. sogar ausrotten, aber das können wir nicht. Wir haben nur die Zeitkarte. Ich habe eine Theorie, würde mich interessieren was ihr davon haltet. Im Sinne der großen Solidarität wird uns verkauft wir müssen ALLE zusammenhalten, was aber medizinisch widerlegt ist. Weil Junge spüren gar nichts bei Covid und sind dann immun und wären auch für Alte nicht mehr gefährlich. Nur glaube ich nicht, dass die Regierung eine Separation in Jung und Alt, Gesunde und Kranke durchsteht, wonach sich die unterschiedlichen Maßnahmen richten. Risikogruppe isoliert im Krankenhaus und die Gesunden grillen und spielen im Park ist ein Bild, das Fronten entstehen lässt. Somit müssen wir das alles mittragen, obwohl es dem großen Ganzen nicht nützt. |
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Die Studie finde ich im Übrigen gut! Einer der vielen Punkte die für die Regierungsarbeit sprechen. Meiner Information nach werden da aber keine Antikörper getestet. Das heisst all jene die schon genesen sind, werden bei der Studie nicht erfasst. Also wären die 130k wiederum schon realistisch. Generell unterstell ich der Regierung - wird ja auch so kummuniziert, wenn sie von 100.000 Todesfällen sprechen - dass sie mit weit Schlimmeren gerechnet haben, zum Zeitpunkt als Sie die Maßnahmen einführten. Ich finde nun ist es an der Zeit über die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen zu sprechen. Denn mehr als offensichtilch ist es für mich, dass wir keine 100.000 covid-Opfer verzeichnen werden. Ich sage nicht, dass wir nichts machen müssen. Maßnahmen ok, aber nicht in diesem Ausmaß. Unsere Wirtschaft derart kasteien halte ich für übertrieben. |
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Nein, werden in der SORA Studie nicht getestet, was ich ziemlich schwach finde. Somit hat man wieder kein ganzheitliches Bild auf die Situation. Ich kann diesen Beitrag sehr empfehlen, mal eine ganz andere Betrachtung auf die Dinge. |
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Wie auch immer die Sache mit der Wirtschaft ausgehen wird, die Zeche bezahlen die Steuerzahler. Daher sollte es selbstverständlich sein, dass Betriebe die Staatshilfe bekommen keinesfalls Boni an Aktionäre etc. auszahlen dürfen. Bei der Strabag hätten sie die Leute alle gekündigt, damit die Aktionäre ihre Dividenden bekommen - sonst wäre ja der Gewinn verlorgen gegangen. Nun zahlen wir als Staat die Kurzarbeit, damit die Aktionäre trotzdem was bekommen - echt zum Kotzen. Es gibt aber auch Betriebe (persönlich bekannt), wo Kurzarbeit angemeldet wurde und die Mitarbeiter trotzdem Vollzeit ihre Arbeit verrichten müssen - gibt leider immer genug die gewisse Situationen ausnutzen. zurück zum Thema: Bei uns sieht es so aus, ich bin zu 100% im Büro (systemkritischer Betrieb) und meine Gattin als Selbständige knappert an der Situation schon ziemlich. |
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Danke! ich arbeite in einem wr.krankenhaus - da ist es vom patientenaufkommen dzt. gut handelbar, personal haben wir auch (noch??) genug, es ist aber aktuell ein großer administrativer aufwand - aktuell kein home-office. mein mann ist selbständig, hat vermutlich als kleinstunternehmer keinen anspruch auf entschädigung (selbst der steuerberater kennt sich nicht genau aus mit den formularen) und auftragsmäßig ist es dzt. mau ... finanziell aber für die nächsten monate kein problem. zu den "medizinischen" diskussionen möchte ich mich nicht im detail äußern, auch wenn hier viel vermischt wird und manches als "fakten" widergegebene so nicht stimmt, ich hab leider nicht die zeit mich hier einzubringen. ich kann aber sagen, dass in Ö und auch sicher in D todesfälle nach einer todesursache zu kategorisieren sind und zwar nach ICD10-Code, es ist immer eine hauptdiagnose und todesursache anzuführen und das ist auch auswertbar (wenn auch vielleicht nicht sofort). es obliegt natürlich dem arzt, der die anzeige des todes erstellt, diese diagnose zu stellen. |
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das stimmt. Würde die Antikörpertests auch als wichtiged Indiz bezeichnen... aber die sollen ja noch kommen? Ich denke auch dass mit diesen Tests Licht ins Dunkel kommen wird. |
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Es wird leider noch eine Zeit dauern, bis die Antikörpertests zur Verfügung stehen. Die aktuellen sind nicht zuverlässig genug. |
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Wer nicht youtuben möchte, kann hier auch ein Interview - geführt mit "DIE ZEIT" - nachlesen: https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/hendrik-streeck-covid-19-heinsberg-symptome-infektionsschutz-massnahmen-studie/komplettansicht Zitate: Das passiert meines Erachtens gerade, es wird offensichtlich, dass die kolportierten Horrorzahlen von mehreren Millionen Toten in Europa so nicht stimmen können. Was das Virus jetzt nicht verharmlosen soll, aber eine Anpassung der Maßnahmen (=Lockerung) dringenst erforderlich macht, WEIL AUCH: Um abschließend wieder auf den Threadtitel zurück zu kommen; mit dem Gedanken, dass wir alleine in diesen 4 Wochen einen zusätzlichen Schuldenberg von 30 oder 40 Mrd Euro (nur in Ö) anhäufen, stimmt mich nachdenklich und macht mich auch nachdenklich was das für die Zukunft meiner Kinder bedeutet. |
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Das schaut nicht nur in den Medien besser aus, sondern sorgt auch für freie Betten auf den Intensivstationen. Das gleichzeitige Auftreten ist mMn das Problem, nicht die "Schwere" der Krankheit. Oder willst du das alte Menschen am Gang sterben müssen weil das Intensivbett von einem Patienten mit höheren Überlebenschancen "blockiert" ist? |
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Schau, du bist hier schon wieder in der unreflektierten "Leben retten um jeden Preis" Diktion drinnen. Das erlebt man leider sehr oft. Sobald man etwas kritisch hinterfragt, indem man Fakten, Zahlen, Verhältnismäßigkeit fordert kommt die Frage, ob man leicht jemanden sterben lassen will. Das macht eine sachliche Diskussion schwierig. Fakt ist, dass unter gleichen Voraussetzungen (Intensivbett vorhanden, Gesundheitssystem nicht überlastet) das Integral der Todesfallkurve gleich groß ist. Man erstreckt die Todesfälle aber auf 1-2 Jahre. Macht es das besser? Ein Schüler wird das Intensivbett aber niemandem wegschnappen und jeder Schüler der Covid problemlos überstanden hat, kann seine Großeltern nicht mehr anstecken. Was ist die Konsequenz der Isolationsstrategie? Nie wieder deine Eltern umarmen? Nie wieder deine Kinder zu den Großeltern geben? Crash unserer Wirtschaft wie wir sie kennen (Gastro, Tourismus, Dienstleistungen)? Was ist die Exit-Strategie? |
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Mir ist klar was du meinst. Schön das unter gleichen Voraussetzungen das Integral gleich groß ist - nur wer sagt dass ohne die Maßnahmen die Voraussetzungen gleich bleiben? Und meine Eltern lassen sich dann definitiv nicht mehr umarmen wenn sie tot sind. |
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Hast du überhaupt ein wenig rückwärts gelesen oder beziehst du alles auf diese eine Aussage? Zusammengekürzt meine Meinung: Maßnahmen ja, strenge Maßnahmen ja, ein ganzes Land unselektiv lahmlegen nein. Weil es uns nichts nützen wird unterm Strich. Wir werden es im Sommer/Herbst sehen. Den Rest bitte nachlesen. |
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Aber wo passiert das in Ö? Wie viele Firmen sind schon Corona-Pleite, gibt's da Zahlen? Vapiano ist wie ein 100-Jähriger mit Vorerkrankungen. Unsere Firma rechnet mit höherem Marktanteil danach. Die Kollegen hoffen auf Kurzarbeit... (100% Gehalt für 50% Arbeit...) Gastro & Event, ja meine Frau triffts. Mal in Kurzarbeit. Das Geld fließt aber wieder in Konsum & Steuern. Alle, denen jetzt zu Hause fad ist, platzen doch vor Ideen. Denke ich. Mal die ersten paar Wochen Schockstarre und dann wird's shopping losbrechen. |
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Und alle Rechnereien von Integralen und was weiß ich bringen nichts, solang man die tatsächliche Durchseuchungsrate und somit die ungefähre Sterblichkeit nicht kennt. Und die kennen wir ohne Antikörpertests (zu ungenau und noch wenig verfügbar) nicht, ergo gibt's auch keine wirklich haltbaren Daten. Was wiederum heißt: egal wen du gerade fragst, jeder (Laie, Experte oder Politiker) pickt sich aktuell raus, was besser zum Weltbild passt (Leben oder Wirtschaft?) ... meint übrigens der zitierte Herr Wodarg. Abgesehen davon: wie wäre es, diese Diskussion nun wirklich in einen eigenen Thread auszulagern, damit das Ursprungsthema hier wieder Raum bekommt? |
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Hast eh recht, wobei ich es nicht ganz weit entfernt der Frage sehe, wie Lage ist. Es ist schwierig, das komplett zu trennen. Ja vergiss die Bude, die haben ja nur drauf gewartet, dass jemand anderer als das eigene Konzept Schuld am Konkurs ist. Für den Einzelnen sicher attraktiv, nur fällt das Geld dafür auch nicht vom Himmel. Wenn man alle Modelle addiert kommt man dzt. auf knapp 1 Mio. Arbeitslose bzw. Leute ohne normaler Beschäftigung. Vielleicht etwas in den Tagestourismus. Nur wer wird heuer noch groß verreisen? Wer bucht in der Lage jetzt eine Reise? Gastrokonsum ist nicht aufholbar, oder geht dann jemand auf 4 Bier und 2 Schnitzel pro Tag wenn das vorbei ist. Alle Events und Feste sind heuer gelaufen, da kommt nichts mehr nach. Die Hochzeitssaison, wenn ich an ein paar Freunde denke, usw. |
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Finde ich nicht (k, ich weiß, ich hab mit "geofftopict"). Die Ursprungsfrage war: |
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