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Effizienteste LWP?

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  •  uzi10
  •   Gold-Award
27.10.2022 - 11.9.2023
46 Antworten | 14 Autoren 46
4
50
  •  Deep
  •   Bronze-Award
9.11.2022  (#21)

zitat..
Laengsdenker schrieb:

Ich würde sagen, die effizienteste Wärmepumpe ist die, die dich in Summe am wenigsten kostet.
Eine WPWP [Wärmepumpe], die 15000€ kostet und für 500€ dein Haus beheizt ist immer noch ineffizienter, als eine andere WPWP [Wärmepumpe], die 7000€ kostet und dein Haus für 600€ beheizt.

Keine Ahnung was Eiffizienz mit Kosten zu tun haben soll 🙈
Denke wir sind uns einig, was die Definition für "Effizienz" in diesem Kontext bedeutet und brauchen keine erweiterten Definitionen.


1
  •  dyarne
  •   Gold-Award
9.11.2022  (#22)

zitat..
berhan schrieb: Dem muss ich widersprechen ohne jetzt nochmals in der Norm nachzulesen...
...Ich seh da nicht viel Spielraum für die Hersteller, vor allem wenn die Prüfung wie im Falle der OVUM durch ein externes Labor erfolgt...

dem darf ich wiederum widersprechen ... emoji

ich war gerade letzte woche in einem akkreditierten wp-prüflabor, davon gibt es in der EU nur eine handvoll. die hersteller dürfen selber gar nix offizielles testen. selbst bei kleinen änderungen entscheidet der nationale verband ob dafür neu typengeprüft werden muß.


zitat..
berhan schrieb: Die Nennleistung ist frei wählbar, gilt aber für LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] und SWWP gleichermaßen. Ist aber auch nicht unlogische, den ein und dieselbe WPWP [Wärmepumpe] kann in verschiedenen Nennleistungen betrieben werden. Dies entspricht ja der Realität, der eine hat eine Heizlast von 5 kW und ein anderer eine Heizlast von 6 kW..

so funktioniert das aber nicht. es werde nicht kurven für verschiedene einsatzbereiche geprüft (selbe wp im kleinen oder großen haus), sondern der hersteller gibt der wp einen 'namen' -> Pdesign...

hier ein beispiel (sole) dazu...


2022/20221109139112.jpg
die gerätefamilie 'heißt' 6-er - 12-er - 16-er
die 6-er hat eine nominale leistung von 4,3kw und eine maximale leistung von 8,6kw

alles bei sole=0°
in der praxis bei 5° entsprechend mehr...

'gemessen' sind hier nur die werte 1,7-8,6kw bei B0

Pdesign und Pnom sind frei gewählte werte...


zitat..
berhan schrieb: Bei einer modulierenden SWWP kann der Hersteller eigentlich mehr tricksen, den die Soletemperatur wird fix mit 0°C angenommen...

das gegenteil ist der fall. 0° ist ja bestenfalls ein extremwert, der bei 50% unserer anlagen nie auftritt.

die werte der klimadaten für die prüfpunke der lwwp für 'klima mittel' und 'klima kalt' weisen eine große bandbreite auf.

bei einer solemaschine fährt die modulierende leistung dem steigenden bedarf bei fallenden temperaturen nach

bei einer luftmaschine fährt die modulation dem steigenden bedarf UND der fallenden leistung bei fallenden temperaturen nach. die effekte multiplizieren sich.
daher ist eine modulierende lwwp in der praxis im modulationsverhalten eher einer on/off sole gleichzusetzen, bei einer (nutzbaren) bandbreite von typisch 1:2

solemaschinen liegen da bei 1:4 bis 1:5 (ohne das getrickse mit bis auf 10hz runter...)

so sieht das angebots-/bedarfsparadoxon ohne modulation aus. die modulation zieht das thema hier gerade...

2022/20220522104716.jpg


zitat..
berhan schrieb: Bei der LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] werden somit drei Parameter vorgegeben...
...Außentemperatur, Vorlauftemperatur und ein prozentueller Wert der Nennleistung, abhängig von der Außentemperatur. Ich seh da nicht viel Spielraum für die Hersteller...

genau diese nennleistung ist die Pnom und ebenfalls frei gewählt...


2
  •  berhan
  •   Gold-Award
9.11.2022  (#23)
Der Form halber, die richtigen Daten aus der Norm für die SCOP-Messungen.

LWWP:
Ich geh jetzt nur auf modulierende WPWP [Wärmepumpe] mit variablen Vorlauftemperaturen sowie das Klimamodell Mittel ein. Die Nennleistung (diese ist, wie schon geschrieben, seitens Hersteller frei definierbar) ist die fiktive Heizlast bei -10°C Außentemperatur und 20°C Innentemperatur. Der Volumenstrom wird mit einer Spreizung von 5K angenommen. Es gibt für den Verdichterbetrieb vier unterschiedliche Messpunkte (A, B, C, D) welche die unterschiedlichen Heizlasten bei verschiedenen Außentemperaturen nachbilden sollt, hierbei ändert sich wie auch in der Realität natürlich auch die Vorlauftemperatur. Für den Betrieb ohne Verdichter gibt es noch weitere Messpunkte (mit Trockensumpfheizung, nur UWP, Standby und OFF). 

Bedingung der Messpunkte bei niedrigerer Temperatur (also Flächenheizung VL VL [Vorlauf] 35°C bei -10°C):
A: -7°C Außenluft, 88,46% der Nennlast, 34°C Vorlauftemperatur
B: +2°C Außenluft, 53,85% der Nennlast, 30°C Vorlauftemperatur
C: +7°C Außenluft, 34,62% der Nennlast, 27°C Vorlauftemperatur
D: +12°C Außenluft, 15,38% der Nennlast, 24°C Vorlauftemperatur

So jetzt gibt es das Ganze noch für einen Vorlauf von 45°C (-10°C) also Heizkörperbetrieb A 43°C, B 37°C, C 33°C, D 28°C und das gleiche auch noch mit einem Vorlauf von 55°C mit A 52°C, B 42°, C 36°C, D 30°C.

SWWP:

Es gilt das gleiche wie für die LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] jedoch mit einer Sole-Eintrittstemperatur von 0°C und einer Spreizung von 3K.

WWWP:
Analog SWWP, jedoch mit einer Wasser-Eintrittstemperatur von 10°C, somit könnte man die 5°C von dyarne aus den SCOP der SWWP mit der WWWP interpolieren.

Für die Berechnung des SCOP liegt der Norm dann ein Klimamodell zugrunde (im obigen Fall Mittel). Für Mittel werden dann im Klimamodell von -10°C bis 15°C in 1 K Abstufungen Heizstunden zugeteilt (insgesamt 4910 Stunden) und vereinfacht gesagt der SCOP aus der Interpolierung der 4 Messpunkte A,B,C,D (um die 1 K Abstufung zu erreichen) berechnet (inkl. Berücksichtigung der Trockensumpfheizung (in der Norm Kurbelgehäuseheizung), UWP-Betrieb, Bereitschaftsmodus und WPWP [Wärmepumpe]-OFF, für diese Betriebsmodi sind auch wieder Stunden hinterlegt).

Somit denke ich, dass der SCOP-Wert ganz gut zum Vergleich der verschiedenen WPWP [Wärmepumpe] herangezogen werden kann (mit leichter Anpassung für den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] mit SWWP und WWWP). In der GET-Datenbank sind ηs-Werte (Energieeffizienzklasse) angeführt welcher der SCOP dividiert durch CC (Faktor für die Stromerzeugereffizienz, wird mit 40% angenommen somit 2,5) und zwei Korrektur Faktoren für die Heizungsregelung (3%) und der UWP (Sole bzw. Wasser, gilt also nur für SWWP bzw. WWWP), somit für LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] ηs=1/CC*SCOP-(0,03) bzw. SWWP und WWWP ηs=1/CC*SCOP-(0,03+0,05). Somit kann über die GET-Datenbank auf den SCOP mit den beiden Formeln rückgeschlossen und verglichen werden.

1
  •  berhan
  •   Gold-Award
9.11.2022  (#24)

zitat..
dyarne schrieb: so funktioniert das aber nicht. es werde nicht kurven für verschiedene einsatzbereiche geprüft (selbe wp im kleinen oder großen haus), sondern der hersteller gibt der wp einen 'namen' -> Pdesign...

zitat..
dyarne schrieb: Pdesign und Pnom sind frei gewählte werte..

Nach ÖNorm EN 14825 gibt es nur Pdesign also die Nennlast bei Auslegetemperatur Tdesign (im Klimamodel Mittel bei -10°C), und dieser kann wie geschrieben vom Hersteller frei gewählt werden (Zitat Norm "Es ist möglich, die SEER/SEERon oder SCOP/SCOPon/SCOPnet eines Gerätes für mehr als einen Pdesign-Wert zu berechnen."). Und der SCOP gilt dann für diese Nennlast, sieht man dann auch schön in der GET-Datenbank. Ich denke wir sprechen von verschiedenen Dingen, ich spreche nur vom SCOP nach EN 14825 und der dazugehörigen Nennleistung. Nachdem der Hersteller den SCOP für verschiedene Nennleistungen für ein und dieselbe WPWP [Wärmepumpe] angeben kann (z.B. SCOP für 5kW Nennleistung, SCOP für 6 kW Nennleistung und SCOP für 7 kW Nennleistung) sollten wir die Nennleistung aus einem Datenblatt nicht vermischen, die sagt bezüglich SCOP nix aus. Das Ganze hat ja auch Sinn, die Häuser habe ja leicht unterschiedliche Heizlasten und verwenden trotzdem die gleiche WPWP [Wärmepumpe]. Also immer Angabe SCOP + Nennleistung.

zitat..
dyarne schrieb: genau diese nennleistung ist die Pnom und ebenfalls frei gewählt...

Pnom kommt in der ÖNORM EN 14825 gar nicht vor, wird also für die Berechnung des SCOP nicht benötigt.

Mir geht es rein nur um den SCOP und der Vergleichbarkeit der verschiedenen WPWP [Wärmepumpe]. Der Vergleich irgendwelche einzelnen Betriebspunkte von verschiedenen WPWP [Wärmepumpe] und unterschiedlichen Technologien haben mMn keinen Sinn und für den einfachen User ist der Vergleich des SCOP eine einfache Sache. Genauer werden wir es nicht hinbringen, den SCOP einer SWWP mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor] kann man aber unter Einbeziehung des SCOPs der WWWP sicher ganz gut abschätzen.

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  •  Laengsdenker
  •   Bronze-Award
9.11.2022  (#25)

zitat..
Deep schrieb:

Keine Ahnung was Eiffizienz mit Kosten zu tun haben soll 🙈

Effizienz für meine Geldbörse 😁


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  •  berhan
  •   Gold-Award
9.11.2022  (#26)

zitat..
Laengsdenker schrieb: Effizienz für meine Geldbörse 😁

Ich denke, für Häuslbauer (noch ohne WPWP [Wärmepumpe]) oder Umrüstwillige ist die Lieferzeit momentan das akuteste Problem. Vor einem Jahr war eine WH WH [Wandheizung]-MDC05J3E5 (alias Jeisha) um 3300 Euro und einem SCOPW35 5,12 bei einer Nennleistung von 5 kW natürlich unschlagbar, ein Top-Gerät wie eine LAMBDA EU08L mit einem SCOPW35 5,73 bei einer Nennleistung von 8 kW kosten halt auch einiges. Trotzdem schön zu sehen, wie die Entwicklung voran geht. Ich bin schon gespannt auf die ersten Berichte von Käufern der OVUM.


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  •  uzi10
  •   Gold-Award
9.11.2022  (#27)
Des was die Lambda mehr koster, musst amal verdienen. So viel schlechter ist da die Geisha nicht

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
10.11.2022  (#28)
Grundsätzlich ist die Diskussion um den COP ja nett, aber selbst wenn da 20% Unterschied zwischen LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] und SWWP liegen, so ist die Auswirkung auf die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] doch von 1000 anderen Sachen abhängig, und die ist für den Konsumenten relevant.

Alleine die Annahme einer über die Außentemperatur linearen Heizlast ist doch Käse. Typische Dämmstoffe weisen aufgrund der Strahlungskomponente einen nichtlinearen Dämmwert auf, dazu kommt, dass bei kaltem Wetter typ. die Trübungswerte der Atmosphäre kleiner werden und damit die solaren Gewinne steigen, bei schlauer Regelung lassen sich Tagestemperaturschwankungen mit der LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] nutzen ... und, und, und ...

Unser Haus z.B. weist (empirisch) einen unterproportionalen Verbrauch bei niedrigen Temperaturen auf, bei 0°C ca. 110W/K, bei -10°C ca. 90W/K und darunter noch weniger.

Ja, ich weiß, 'whatabouthism' ... soll auch nicht heißen, dass LWWPn der bessere Weg sind, aber nur über den COP zu diskutieren ist zumindest nur die halbe Wahrheit.

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  •  rabaum
  •   Gold-Award
10.11.2022  (#29)

zitat..
taliesin schrieb: empirisch

Bin völlig bei dir, dass dieses Laborgeplänkel grundsätzlich wertlos ist, wenn man empirisch sieht, dass trotz "soleähnlicher und hocheffizienter" COPs die realen Verbräuche von gewöhnlichen Häusern mit LWP LWP [Luftwärmepumpe] gerne um 4.000 kWh Stromverbrauch streuen, während die Häuser mit Solemaschinen eher rund um 2.000 kWh Stromverbrauch liegen.

Wie @dyarne es oben eh schon geschrieben hat, die (typischen) Arbeitspunkte sind ja geradezu grotesk. Bei Luft nimmt man 7 Grad an, Bei Sole 0 Grad.

Aktuell haben wir nebelige Nächte mit 3-4 Grad, während die Sole noch mit 11 Grad ins Haus kommt. Im Kernwinter hat die Luft auch sehr selten 7 Grad (Toskana ausgenommen) und die Sole noch deutliche Plusgrade. Am Ende eines harten Winters kommt die Sole vielleicht mal in die Gegend von 0 Grad Auslegung, während die Luft 90% des Winters immer unter den 7 Grad Auslegung war. Was ist hier ein 'typischer' Wert?

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  •  Laengsdenker
  •   Bronze-Award
10.11.2022  (#30)

zitat..
rabaum schrieb:

Bin völlig bei dir, dass dieses Laborgeplänkel grundsätzlich wertlos ist...


Deswegen zählt

zitat..
Laengsdenker schrieb:

Effizienz für meine Geldbörse 😁

 

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
10.11.2022  (#31)

zitat..
rabaum schrieb: die realen Verbräuche von gewöhnlichen Häusern

Aber auch das ist wertlos, weil ein statistisches Gewöhnlichhaus vielleicht so ganz anders ist als 'meines'. Man muss systemspezifische Entscheidungen treffen, die werden in vielen Fällen zugunsten der SWWP ausfallen, aber in einigen Fällen (z.B. berhan) eben auch für eine LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe].

Darum hilft es nur den Entwicklern solcher WPWP [Wärmepumpe] über Einflussfaktoren für den COP zu philosophieren (und das sollten sie auch) und ALLE WPWP [Wärmepumpe] profitieren dann von diesen Erkenntnissen. Welche WPWP [Wärmepumpe] dann für eine spezielle Situation die bessere ist, wird aber möglicherweise nur gering vom COP bei 7° oder 0° beeinflusst.

Irgendwie erinnert mich das an meine Ölheizung von 1972, die hatte einen Abgasverlust (gemessen) von 13% (230°C Abgastemperatur am Verbindungsrohr). Zusammen mit meinem schweren Kamin (1.3m breit, 40cm tief, 8m hoch aus NF gemauert) hatte ich eine Abgaskernstromtemperatur von ~60°C beim Austritt aus dem Haus (im Spitzboden), das ergibt rechnerisch unter 2% Abgasverlust, die Differenz 11% ist in meinem Haus 'verschwunden' ... meine 45 Jahre modernere Pelletsheizung hat eine Kernstromtemperatur oben (bei Vollast) von fast 100°C (dem Edelstahlrohr im Kamin geschuldet).

Am Papier ist die moderne Heizung VIEL besser, aber auch nur da.

Es sind die Installateure (oder deren technische Planer) gefordert möglichst unvoreingenommen an die technische Verbesserung heranzugehen, dogmatisch wird das immer am zweitbesten, aber es darf natürlich einen SWWP bei dieser Planung herauskommen.

Und wenn die Fragestellung lautet 'Effizienteste LWP LWP [Luftwärmepumpe]?', wird die Antwort 'eine Sole-WPWP [Wärmepumpe]' selten die richtige sein emoji

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  •  berhan
  •   Gold-Award
11.11.2022  (#32)

zitat..
rabaum schrieb: Wie @dyarne es oben eh schon geschrieben hat, die (typischen) Arbeitspunkte sind ja geradezu grotesk. Bei Luft nimmt man 7 Grad an, Bei Sole 0 Grad.

Der SCOP wird bei LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] nach einem normierten Klimamodel vermessen, ist finde ich einmal OK. Die SWWP wird halt Quellenseitig mit 0°C und die WWWP mit 10°C gemessen, das eine ist zu tief und die der WWWP vermutlich zu hoch angesetzt. Der SCOP_W35 wäre z.B. bei der S1255-06 als SWWP bei 4,8 (Nennleistung 5,5 kW) und als WWWP bei einem SCOP_W35 von 6 (Nennleistung 7 kW). Somit wird der SCOP dieser WPWP [Wärmepumpe] mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor] bei ca. 5,5 liegen, was jetzt nicht so abwegig ist. Ich denke bei der Nibe schlägt halt die Begleitheizung zu..
Und der SCOP der OVUM soll nun bei 6 liegen, somit wäre ich mir nicht so sicher ob die S1255-6 mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor] im realen Betrieb eine besser JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] liefert als diese LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe], die besseren SWWP werden aber noch immer vorne liegen. Wenn auch der SCOP im Labor erstellt wird, so versucht dieser doch den realen Betrieb mit unterschiedlichen Temperaturen und Lasten abzubilden. Und für uns als Kunden kann es nur gut sein wenn sich bei den WPWP [Wärmepumpe] was tut, jetzt brauchen wir nur noch Instis die die PS auf die Straße bringen.

PS: Der COP (also ohne S) ist für den Vergleich zwischen den WPWP [Wärmepumpe] vollkommen ungeeignet und deswegen sollte dieser auch nicht mit dem SCOP vermischt werden.
 


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  •  uzi10
  •   Gold-Award
11.11.2022  (#33)
Das grösste Problem ist, das so viele Instis nix drauf haben und dann mit Material mit hohen Zeta Wert, TStücke, Eckstücke, falsch dimensionierte Anbindeleitungen, falsch berechte FBH FBH [Fußbodenheizung] und Hydraulik(keine Kaskadierung).
Da bringt die Beste Lwp nix :(

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
13.11.2022  (#34)

zitat..
berhan schrieb: Der Form halber, die richtigen Daten aus der Norm für die SCOP-Messungen...

und manche hersteller veröffentlichen sogar diese prüfwerte...


2022/20221113490204.jpg
jetzt stell dir vor was für werte dort stehen wenn da vorne nicht B0 steht sondern B15 ... B12 ... B9 ... B6 ... so wie wir es bei den gemonitorten anlagen mit gut ausgelegten quellen sehen.

10K wärmere quelle -> 25% höhere effizienz...

das ist eine aktuell seeeehr schiefe ebene, die aber beim nächsten update der ERP-richtlinie geradegezogen wird...

zitat..
berhan schrieb: Pnom kommt in der ÖNORM EN 14825 gar nicht vor, wird also für die Berechnung des SCOP nicht benötigt...

aber in anderen prüfverfahren und kann dort ebenso frei gewählt werden...

zitat..
berhan schrieb: Und der SCOP der OVUM soll nun bei 6 liegen, somit wäre ich mir nicht so sicher ob die S1255-6 mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor] im realen Betrieb eine besser JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] liefert als diese LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe]...

vergiß es!

dem steht immer noch die physik entgegen, die stärken einer lwwp liegen beim heizen im sommer und beim kühlen im winter, die stärken einer swwp liegen beim heizen im winter und beim kühlen im sommer. oder wie ein kollege aus dem wp-vertrieb immer sagt: die lwwp ist ein kompromiß...

ist ja völlig okay, nur muß man sich den nicht gnadenlos schönreden um den prospektaussagen von ein oder zwei herstellern zu folgen...

Lambda ist ein onetrickpony, natürlich ist ihre maschine die schönste größte beste ... 😎

wenn man einen spezialisten, einen fullsortimenter anschaut, der alleine 3 klassen von lwwp im portfolio hat wird einem der schon eher eine differenzierte antwort geben...


2022/20221113354737.jpg

einmal muß der kältekreis in die breite optimiert werden damit von -25° bis +35° wärme gepumpt werden kann (evi-technologie), einmal kann er in die spitze optimiert werden (iwt-technologie) weil nur von -5° bis +15° sole wärme gepumpt werden muß. das ist für den kältekreis ein unterschied wie tag & nacht.

einmal wird luft - ein denkbar schlechter wärmeträger genutzt, einmal mit sole-wasser ein denkbar guter.

einmal muß stündlich abgetaut werden, bei manchen mit energie aus dem warmwasserspeicher, sodaß auf jeden abtautakt ein ww-takt folgt und danach erst wieder nachgeheizt werden kann. https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2756667

die physik läßt sich nicht betrügen...

das problem ist bei diesen werten, daß schon mal geräte auf den prüfstand kommen mit einem statistischen ausreißer bei der verdampfergröße, sodaß kein abtautakt am prüfstand anfällt. auch begleitheizungen der kondensatwanne die dann serienmäßig ausgeliefert werden fehlen. ebenso werden dann wundersamerweise scrollkompressoren - die die kurbelgehäuseheizung zur langfristigen betriebssicherheit benötigen - ohne diese getestet.
wir werden sehen wo die werte in der praxis liegen...

zitat..
berhan schrieb: für den einfachen User ist der Vergleich des SCOP eine einfache Sache.

der aber nur innerhalb von baugruppen funktioniert:
luft/wasser on/off mit luft/wasser on/off
luft/wasser modulierend mit luft/wasser modulierend
sole/wasser mit sole/wasser

alles andere kannst du vergessen, siehe oben...

zitat..
berhan schrieb: ...[ref]berhan:69868_2#691834[/ref]also die Nennlast bei Auslegetemperatur Tdesign (im Klimamodel Mittel bei -10°C), und dieser kann wie geschrieben vom Hersteller frei gewählt werden...

der nächste punkt... emoji

wo würdest du A zuordnen?
zu europa-mittel oder europa-kalt?

randbemerkung:
geht man vom ersten zum zweiten wird der SCOP einer lwwp schlechter, der einer swwp hingegen besser...

zum abschluß noch ein kraßes beispiel wie wenig belastbar der SCOP zwischen den technologien ist bzw beim sprung in die realität:


2022/20221113734925.jpg

hier wird mit einem strombezug der 1x55-06 bei niedertemperaturanwendung von 4.300kWh gerechnet.

die anlagen die wir monitoren und hier zurückgemeldet bekommen liegen weit unter der hälfte davon... emoji

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
13.11.2022  (#35)

zitat..
taliesin schrieb: Grundsätzlich ist die Diskussion um den COP ja nett, aber selbst wenn da 20% Unterschied zwischen LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] und SWWP liegen, so ist die Auswirkung auf die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] doch von 1000 anderen Sachen abhängig, und die ist für den Konsumenten relevant.

zitat..
rabaum schrieb: Bin völlig bei dir, dass dieses Laborgeplänkel grundsätzlich wertlos ist, wenn man empirisch sieht, dass trotz "soleähnlicher und hocheffizienter" COPs die realen Verbräuche von gewöhnlichen Häusern mit LWP LWP [Luftwärmepumpe] gerne um 4.000 kWh Stromverbrauch streuen, während die Häuser mit Solemaschinen eher rund um 2.000 kWh Stromverbrauch liegen.

volle zustimmung. dieser drastische unterschied kommt neben der geräteeffizienz vor allem aus der systemtechnik...


2022/20221113305576.jpg

zitat..
taliesin schrieb: Alleine die Annahme einer über die Außentemperatur linearen Heizlast ist doch Käse...

im neubau bzw bei guten sanierungen ja...
da schaut ein guter wp-regler dann bsplw so aus daß man direkt echte kurven wählen kann und keine gerade über 2 punkte definiert...

zitat..
taliesin schrieb: Aber auch das ist wertlos, weil ein statistisches Gewöhnlichhaus vielleicht so ganz anders ist als 'meines'.

die aussage war auf neubauten bezogen...

zitat..
taliesin schrieb: Es sind die Installateure (oder deren technische Planer) gefordert möglichst unvoreingenommen an die technische Verbesserung heranzugehen, dogmatisch wird das immer am zweitbesten, aber es darf natürlich einen SWWP bei dieser Planung herauskommen.

volle zustimmung...

zitat..
taliesin schrieb: Und wenn die Fragestellung lautet 'Effizienteste LWP LWP [Luftwärmepumpe]?', wird die Antwort 'eine Sole-WPWP [Wärmepumpe]' selten die richtige sein

und wenn die fragestellung lautet 'effizienteste wp?', wird die antwort immer 'eine sole-wp' sein... emoji

hier 2 feldauswertungen zum abschluß...

fraunhofer, neubauprojekte (schon etwas älter...)


2022/20221113597665.jpg

aktuell aus der schweiz, IES - institut für energiesysteme ostschweizer fachhochschule,
JAZ6 zu JAZ4...

zitat..
Ähnlich wie das Fraunhofer-Institut für Solare Energiesysteme (Fraunhofer ISE) führt das IES Feldtests an ausgeführten Wärmepumpenanlagen durch. Die seit 2016 in Zusammenarbeit mit dem Bundesamt für Energie laufende Studie umfasst mittlerweile 20 hauptsächlich in Einfamilienhäusern installierte Systeme zum Heizen und zur Trinkwassererwärmung. Dabei geht es in erster Linie darum, die tatsächliche Effizienz der Systeme im Betrieb aufzuzeichnen und sie mit Herstellerdaten und Labormessungen zu vergleichen.
Dazu hat das IES-Team um Ralph Kuster eine auf Digitaltechnik basierende Messmethodik und Datenerfassung entwickelt, die nicht nur aktuelle Energieverbräuche erfasst, sondern auch hochauflösende Daten in definierbaren Intervallen über Leistungsänderungen innerhalb eines vorgegebenen Zeitverlaufs liefert.
 
In Neubauten mit Sole/Wasser-Wärmepumpen (Vorlauftemperatur ca. 30 °C) sind im reinen Heizbetrieb Jahresarbeitszahlen von mehr als 6 erreichbar.
In Kombination mit der Trinkwassererwärmung (Aufladung des Speichers) sinkt die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] auf ca. 5,2.
Luft/Wasser-Wärmepumpen erreichen eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 4 beim Heizen und 3,7 in Kombination mit Trinkwassererwärmung.
Erwartungsgemäß sinkt der Wirkungsgrad bei höheren Vorlauftemperaturen, insbesondere bei der Nachrüstung von Wärmepumpen im Gebäudebestand.
 
Ein besonderes Augenmerk muss künftig auf die Trinkwasser­erwärmung gelegt werden, mahnte Kuster, da es erhebliche Unterschiede zwischen der Effizienz der Wärmeerzeugung und der tatsächlich genutzten Wärme gebe. Die Ursachen sieht er im Einsatz von elektrischen Heizelementen, beispielsweise durch Legionellenprogramme, in Verteilverlusten durch Zirkulationsleitungen sowie in Speicherverlusten.



https://www.geb-info.de/heizungstechnik/betriebsergebnisse-von-waermepumpen-forscher-diskutieren-jaz

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  •  berhan
  •   Gold-Award
13.11.2022  (#36)

zitat..
dyarne schrieb: und manche hersteller veröffentlichen sogar diese prüfwerte...

zitat..
dyarne schrieb: werden dann wundersamerweise scrollkompressoren - die die kurbelgehäuseheizung zur langfristigen betriebssicherheit benötigen - ohne diese getestet.
wir werden sehen wo die werte in der praxis liegen...

zitat..
dyarne schrieb: der aber nur innerhalb von baugruppen funktioniert:
luft/wasser on/off mit luft/wasser on/off
luft/wasser modulierend mit luft/wasser modulierend
sole/wasser mit sole/wasser

Wenn man deine Bemerkungen so ließt, geh ich einmal davon aus, dass du die Norm zum SCOP noch nicht gelesen hast.


zitat..
dyarne schrieb: wo würdest du A zuordnen?
zu europa-mittel oder europa-kalt?

Ich, im tiefgelegen Niederösterreich, Mittel, den die -10°C passen hier ganz gut. Europa Kalt mit den -22°C werden zu 99% in Österreich nicht zutreffen, bei manchen vielleicht ein Mittelding aus beiden. Wobei die Sole dann sicher keine 5°C bei einem RGK RGK [Ringgrabenkollektor] aufweisen wird, da ja das Jahresmitte dann auch keine 12°C erreichen wird. 


zitat..
dyarne schrieb: randbemerkung:
geht man vom ersten zum zweiten wird der SCOP einer lwwp schlechter, der einer swwp hingegen besser...

Na nonanet, wird ja alles mit B0 gemessen, siehe oben.


zitat..
dyarne schrieb: die anlagen die wir monitoren und hier zurückgemeldet bekommen liegen weit unter der hälfte davon...

Meine LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] sogar weit darunter, warum wohl, so wie die meisten Neubauten kein W35 benötigen. Der SCOP simuliert ein Szenario und diese ist für alle Wasser-WPWP [Wärmepumpe] bis auf die Quellentemperatur gleich.

zitat..
dyarne schrieb: aktuell aus der schweiz, IES - institut für energiesysteme ostschweizer fachhochschule,
JAZ6 zu JAZ4...

Dann zeig mir die SWWP mit einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 7, den meine hat eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 5. Und ein PH ist dabei nicht von Vorteil, denn von den milden Außentemperaturen hat meine LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] nix, wenn sie nicht läuft.


zitat..
dyarne schrieb: und wenn die fragestellung lautet 'effizienteste wp?', wird die antwort immer 'eine sole-wp' sein...

Hat sie nicht gelautet, da schwingt bei dir halt immer dein Business mit.


 


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  •  SaubererM
  •   Bronze-Award
13.11.2022  (#37)

zitat..
berhan schrieb: JAZ

sorry, das passt hier nicht rein aber wie berechnet man richtig die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]?

erzeugte wärme (kwh) / benötiger strom (kwh) ohne standby ??
oder den kompletten stromverbrauch mit standby?


1
  •  berhan
  •   Gold-Award
13.11.2022  (#38)
Ich würde die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] komplett rechnen, also inkl. Standby und UWP. Die Zuteilung zu den jeweiligen Kategorien ist dann wiederum speziell, ich teile im Winter den Stanby-Verbrauch der Heizung zu und im Sommer der Kühlung, WW hat bei mir keinen Standby-Verbrauch. Und die Trockensumpfheizung geht bei mir eigentlich immer zu Lasten der Heizung, da diese nur unter 4°C aktiv ist und somit im Sommer inaktiv.

In der Berechnung des SCOPs ist der Standby-Verbrauch auch drinnen.

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
13.11.2022  (#39)
Die Diskussion pendelt hier stark zwischen Effizienz und Nutzen hin und her.

Ich fand ja WPn vor 20 Jahren sowieso reichlich dämlich (JAZ oft ~3, viel Winterstrom aus Heizkraftwerken ... da kann man Öl auch im Haus verbrennen), als ich dann ein PH geplant habe (und das war 1998 noch wirklich futuristisch), hab' ich eine WPWP [Wärmepumpe] reingebastelt, weil bei 200m² und <10W/m² kommen da 2kW Heizlast raus ... und ich konnte keinen (automatischen) Ofen dafür finden, aber die kleinste Ochsner WPWP [Wärmepumpe] mit 4kW (250m² Flächenkollektor im Lehm) hätte wohl funktioniert, günstig war sie nebenbei.

Wenn man jetzt nicht nur die Effizienz betrachtet (und ich würde zustimmen, dass eine SWWP da in >90% der Fälle die Nase vorne hat), sondern den Nutzen für den Anwender miteinbezieht, dann wird das eine komplexere Sache, eben weil die komplete Anlagentechnik da mitspielt ... und zwar _auch_ mit ihren Kosten.

Wenn eine Anlage bei einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 4, 3000kWh Heizwärme und 3000kWh WW WW [Warmwasser] produziert, dann sind das etwa 1500kWh Strom im Jahr. Wenn der 20ct/kWh kostet, ergeben sich daraus 300€/a. Wenn die Anlage dann eine Abschreibung von 500€/a hat (10k€ auf 20 Jahre), sind es 800€/a, liegt der Strompreis bei 40ct/kWh sind es 1100€/a.
Wenn eine andere Anlage JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]=6 die selbe Wärme, dann nur 1000kWh/a und folglich 200€/a (oder 400€/a) Strom braucht und dafür aber 800€/a Abschreibung hat (16k€ auf 20 Jahre), dann wäre sie immer noch in beiden Strompreisszenarien teurer und erst bei 60ct/kWh gleich auf.

Gibt es dann noch andere Faktoren, die gegen eine SWWP sprechen, dann wird die LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] wohl die bessere Wahl sein ... weil sie den höheren Nutzen abliefert.

Aber die Dinge ändern sich ... vielleicht kostet nächstes Jahr der Strom 1€/kWh, dann wird die Diskussion komplett hinfällig.

Vorgestern habe ich einen Bericht über die Pelletsnutzung in der EU am Ö1 gehört, pfuh danach war ich mir ziemlich sicher, dass eine solche Heizung die Chance hat eine Fehlentscheidung gewesen zu sein. Die Pellets werden jetzt zur Stromerzeugung genutzt, weil sie als nachhaltig eingestuft wurden ... mit 38% Wirkungsgrad und pfeif auf die Wärme ... damit werden dann WPWP [Wärmepumpe] betrieben 🤡

Es gibt eben keine Entscheidung, die sich nicht morgen als falsch herausstellen kann. Ich bastle jetzt zu meiner Pelletsheizung und der PV-Anlage eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] dazu, für kleines Geld hoffentlich. Diversifikation hilft bei Unsicherheit ... rechen tut sich das (vielleicht) bei einem Pelletspreis von >1000€/t.

1
  •  dyarne
  •   Gold-Award
20.11.2022  (#40)

zitat..
berhan schrieb: Wenn man deine Bemerkungen so ließt, geh ich einmal davon aus, dass du die Norm zum SCOP noch nicht gelesen hast...

junge, ich mache tga planung jeden tag beruflich!
mein job ist know-how & effizienz & systemverständnis & systementwicklung...

ich hab da was für dich, einen fachbeitrag vom FWS, der fachvereinigung wärmepumpen schweiz, die sind in europa so ziemlich führend bei der systemtechnik wp.
findest du doch sicher in der google universität, oder? sonst melde dich halt...

zitat..
Der SCOP lässt keine Systemvergleiche mit anderen Energieträgern und anderen 
Wärmepumpensystemen zu...

zitat..
Der SCOP EN14825 ist ein Laborwert mit welchem nur LW-WPWP [Wärmepumpe]’s untereinander 
verglichen werden können

zitat..
Die vermeintlich kleine Differenz der LW-WPWP [Wärmepumpe] versus SW-WPWP [Wärmepumpe], steigt somit
auf einen stolzen Unterschied der Effizienz von ca. 44 %


kleiner tipp: das im bild sind äpfel & birnen...


2022/20221120182580.jpg

2022/20221120711367.jpg

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warst du schon mal an einem wp-prüfstand?
hast du mit den dortigen technikern das prozedere einer typenprüfung besprochen?
über die auswahl von Pdesign & Pnom diskutiert?

zitat..
berhan schrieb: Hat sie nicht gelautet, da schwingt bei dir halt immer dein Business mit...

geh magst nicht wem anderen ans bein pinkeln?

mein 'business' ist planen & effizienz.
(außerdem ein bissl welt retten...)

ich verkaufe weder wärmepumpen noch zubehör dazu...

du hast ein supereffizientes haus gebaut, 2.500kwh heizwärmebedarf plus bka. dafür halt eine billigsdorfer -lwp reingestellt. paßt, kann man machen. da hättest dir sogar die wp sparen und einen heizstab reinstellen können...

nur hör doch endlich auf das permanent schönzureden solange es hier keine 5 häuser gibt die auch nur annähernd mit deinem zu vergleichen sind. hör doch bitte auf ständig deine lösung als 'universell & skalierbar' zu promoten.

solange...

die luft im winter kälter als die erde ist
wir im winter heizen und im sommer kühlen
luft als dämmstoff und wasser als wärmeträger genutzt wird
erdwärmepumpen keinen heizstab brauchen
luftwärmepumpen über 60K und erdwärmepumpen nur über 20K temperaturhub zwischen hoch- und niederdruckseite arbeiten müssen
luftwärmepumpen naßdampfeinspritzung brauchen um bei -20° leistung zu haben
erdwärmepumpen interne wärmetauscher zur unterkühlung & effizienzsteigerung nutzen können

...wird erdwärme bei der systemeffizienz vorne liegen...

it's the physics, honey...

über lebendauer, sektorkopplung und passive kühlung reden wir dann das nächste mal...

2
  •  taliesin
  •   Gold-Award
20.11.2022  (#41)

zitat..
dyarne schrieb: junge

zitat..
dyarne schrieb: kleiner tipp: das im bild sind äpfel & birnen...

Bisserl präpotent kommt das aber schon rüber ..., egal wer da jetzt womit Recht hat.

Kopfschüttel ...

3


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