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Das wären vier Stück... also vier potentielle Schwachstellen. Warum VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf]? Sollte nicht je eins ausreichen? Ganz einfach ist das da oben auch nicht zu montieren. Die Steigleitungen sind nicht mehr verlegbar und die Verteiler haben nach rechts kaum noch Platz, da dann ein Sparren kommt, den man natürlich nicht absägen kann. Im RL RL [Rücklauf] dürfte es noch am ehesten passen (siehe Bilder im ersten Posting). |
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Ich hab bei mir an VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] Entlüfter gemacht, weil die Dinger nichts kosten und solche am Kopf stehenden U-s immer Luft fangen. Mach dir nicht ganz zu viel Kopf, jeder Entlüfter im Dachgeschoß ist besser als keiner. Wichtig ist: • rel. niedrige Strömungsgeschwindigkeit (wäre auch am Verteiler so) • gute Zugängigkeit • je weiter oben desto besser ... und gut. |
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Dann also am besten nur dort und im Keller nicht zwingend? Sind die oben erwähnten etwa 0,5 m/s für dich niedrig oder hoch? |
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Entlüfter müssen an Stellen platziert werden wo sie funktionieren, das heißt entweder wo sich Luft sammeln kann oder wo mitgerissene Blasen abgeschieden werden können. Wenn im Keller irgendwo eine Schlaufe liegt, die nach unten zeigt (also ein U nach unten), dann ist dort einer sinnvoll. Dein aktueller Standort ist für nix. Das ist nicht digital. Langsamer ist besser als schneller. Angenommen 0.5m/s wäre hoch, was würdest du unternehmen? Eine Aufweitung setzen, dann werden es 0.2m/s, ist das dann niedrig oder hoch? Die Ideallösung bei Wandheizung wäre das Setzen des Verteilers (samt Entlüftung) im darüberliegenden Geschoß, im DG meist schwierig, ev. noch in der Abhängung. Wie gesagt, 'perfekt' wird das nicht. Aber unter normalen Umständen funktionieren auch mittelmäßige Lösungen. Deine jetzige ist schlecht. |
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sorry, hatte verdrängt, daß im DG zwei verteiler hängen. die idee VL VL [Vorlauf] & RL war weil: im VL VL [Vorlauf] um mittgerissene Luft garnicht erst wieder in die hohen DG-kreise gelangen zu lassen und vorher abzufangen. außerdem sammelt sich dann bei stillstand die luft an der höhsten stelle im strang und kann direkt abgefischt werden. im RL RL [Rücklauf] um luft, welche im normalbetrieb und stillstand nicht mit herabgerissen werden kann und in der leitung wieder aufsteigt zu entfernen. da du keine einzelne höchste stelle hast, wäre die idee mit dem flamco smart direkt nach WPWP [Wärmepumpe] im VL VL [Vorlauf] vermutlich zielführend, da mit 100%WT beim manuellen durchjagen alle luft direkt nach der WPWP [Wärmepumpe] abgefangen wird. an dem verteiler mit freien abgängen könnte man testweise per adapter ein kleines rohrstück mit manuellem entlüfter draufbasteln, als mini-luftfalle, um zu sehen, ob da was gesammelt wird. allerdings sind die gewinde in die verteiler eingepresst und ragen etwas in das innere hinein, was es schwierig macht die luft abbiegen zu lassen. im idealfall sitzt eine luftfalle ja immer oberhalb einer richtungsänderung in fließrichtung. allerdings: wo kommt die luft überhaupt her? bei überdruck im system kann das hauptsächlich restentgasung von den relativ hohen systemtemperaturen im februar(war ja paar tage echt kalt) oder luft die durch änderungen im system dazu kam sein? vielleicht war das jetzt einmalig? ich würde noch eine saison warten und beobachten. |
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Warum im Hzg-VL direkt nach der WPWP [Wärmepumpe] ? Dann bleibt ja der WArmwasserteil mit den höheren Vorlauftemperaturen unberücksichtigt. |
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Erstmal nur dazu, zum Rest schreibe ich später noch was: Das ist ein Friwa-System. Der Friwa-Puffer ist also mit 500l Heizungswasser gefüllt und hat an seinem höchsten Punkt einen automatischen Entlüfter. Das dürfte eine perfekte Luftfalle sein. Nur hat die Luft aus dem Heizkreis kaum eine Chance, da hin zu kommen. |
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Ok, wollte nur prüfen ob dieser Teil berücksichtigt wurde. Nur aus Interesse, was würde man bei der 1255 machen ? Hat die ihren eigenen Entlüfter im WW WW [Warmwasser] Beladungskreis ? |
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Letzteres ist klar und bedarf keiner Diskussion (ich könnte da höchstens ein Hinweisschild dran kleben, damit die Luft weiss, welchen Weg sie nehmen muss). Der alternative Standort würde in Fließrichtung nach ca. 3m waagerechtem 35er Cu-Rohr kommen, bevor es nach unten geht. Eine Schlaufe der beschriebenen Art gibt es nicht. Keinen Entlüfter in den Keller bauen, sondern nur in das DG. Das wäre die Folgerung. Das geht hier nicht, aber beim Bauprojekt meiner Schwester werden wir das beachten. Da sollte das umsetzbar sein. In unserem DG reicht die Dachschrägenheizung bis knapp unter die Firstpfette. Da passt kein Verteiler drüber. Eher "nicht vorhanden", es sei denn, jemand hat eine Idee, wie man die Luft dazu bringt, auf Hinweispfeile zu achten ("Bitte hier zum Entlüfter abbiegen"). Das ist baulich nicht ganz einfach. Ich habe gestern noch was versucht: Beide Verteiler oben gesperrt und längere Zeit mit 100% laufen lassen (nur EG + OG). In dem Modus ist die Steigleitung nach oben eine perfekte Luftfalle. Dann bei Pumpe aus wieder aufgedreht. Es gab KEIN Gluckern und beim vorsichtigen Aufdrehen kam auch keine Luft. Das, was da war, war also gut verteilt. Luft hört man aktuell im DG bei 100% nicht. Das wird erst hörbar, wenn man das OG abdreht und damit den Durchfluss im DG drastisch erhöht. Das gibt Strömungsgeräusche, die auf vereinzelte Lufteinschlüsse schließen lassen. Gute Frage. Die Anlage ist in den bald 3 Jahren seit Befüllung von 1,4 auf 1,2 Bar gefallen. Es sind 700l Wasser drin, da kann schon ein bissel Luft zusammenkommen. Die "hohen" Temperaturen im Februar waren bei ca. 30C, mehr war da nicht. Da ist WW WW [Warmwasser] mit etwa 46 mehr, aber da hat die Luft im Friwa-Puffer einen eigenen Entlüfter (ich vermute, dass das den Druckabfall erklärt). Ich habe es erstmals gemerkt, dass zwei Kreise beim Kühlen nichts getan haben. Aktuell laufen sie nach der 100%-Aktion wieder. All das hat sich vermutlich über 3 Saisons kumuliert. Wirklich viel wird es nicht sein. Beim Nachfüllen und z.B. beim Reinigen des Filterballs (habe ich gestern nach 2 1/2 Jahren zum zweiten Mal gemacht... da war wieder einiges drin) kommt immer ein bisschen Luft rein. Deswegen fände ich es nicht schlecht, wenn das permanent rausgehen würde. Der einfachste Einbau wäre tatsächlich am RL RL [Rücklauf] der DG-Verteiler (siehe allererste Bilder). Da kommt natürlich kein Hauptstrom vorbei, aber da der Volumenstrom der DG-Verteiler recht gering ist und das die höchste Stelle ist, kann ich mir gut vorstellen, dass bei kontinuierlichem Betrieb jede Luftblase irgendwann mal dort vorbeikommt. Schlecht ist nur, dass sie vorher durch den Verteiler muss. Das würde für den VL VL [Vorlauf] sprechen, was einbautechnisch etwas anspruchsvoller ist, aber vermutlich auch geht. Dazu müsste man den Winkel durch ein T-Stück ersetzen, das dann geradeaus (nach oben) in den Entlüfter und zur Seite in den Verteiler geht. Anders überlegt: Mit 100% WT konzentriert auf einen oder 2 Verteiler bekomme ich Luft durch die Kreise. Im Normalbetrieb (etwa halber Durchsatz und alles offen) wird das nicht gehen. Das würde dafür sprechen, im Normalbetrieb vor den WH WH [Wandheizung]-Kreisen die Luft einzufangen. Das wiederum sollte bei den dann geringen Durchflussgeschwindigkeiten recht gut gehen. Für dieses Vorgehen spricht, dass es nach fast 3 Jahren KEINE Luft in den anderen beiden WH WH [Wandheizung] (OG und EG) gab, aber einiges an Luft im DG. Der Normalbetrieb hat die Luft also über Monate dorthin gebracht. |
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wo ist das problem? beim rest bist du schon auf dem richtigen weg. t-stücke mit kleinem rohrstück und entlüfter anstatt bögen vor den verteilern, könnte reichen. müsste man mal testen. anstatt automatik entlüfter kann man da eine leere büchse drüber setzen mit manuellem entlüfter. dann kannst du alle paar monate mal testen, ob sich was gesammelt hat? |
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Der Platz. Am VL VL [Vorlauf]-Rohr ist das vom Rankommen her nicht so ganz einfach. Auch das läuft unter der Decke und ist schwerer zu erreichen als der RL RL [Rücklauf]. Ich muss mir das Teil mal anschauen, um zu sehen, wieviel Platz das braucht und ob man das da irgendwo unterbringen kann. Am senkrechten Teil des Rohres geht es definitiv nicht, am horizontalen könnte es schwierig werden. Das wäre auch eine Idee. Gibt es Bedenken hinsichtlich der Langzeitzuverlässigkeit der automatischen Entlüfter? |
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das sind doch immer problemkinder und gehören gelegentlich getauscht wenn sie lecken. gut, ist nicht teuer und kann man selbst machen... aber wenns auch anders geht! |
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Man sollte da schon einmal im Jahr draufschauen, wenn man Ablaufspuren sieht, oder Kalkränder, dann einfach tauschen. Die kosten ein paar Euro. Es gibt welche, die kann man auch ohne Druckabsenkung wechseln, außer der Unterteil ist defekt. Hab' ich auch erst gelernt https://www.amazon.de/Automatischer-Schnellentl%C3%BCfter-3-8-selbstdichtend/dp/B007PQRY1U/?ie=UTF8&tag=wwwenergiespa-21 |
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Warum kein Mikroblasenabscheider nach der Wärmequelle, das wäre eigentlich die saubere Lösung, dann sammelt sich auch nix in der Deckenheizung. |
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Mal doof gefragt: Ein Mikroblasenabscheider ist nicht genau das gleiche wie ein automatischer Entlüfter, oder? Ich habe mir das im Keller gerade noch einmal angeschaut. Im VL VL [Vorlauf] direkt hinter der WPWP [Wärmepumpe] könnte man so etwas nur im senkrecht verlaufenden Teil des Rohres (ca 50 cm hinter dem Ausgang der WPWP [Wärmepumpe]) einbauen, an allen anderen Stellen wäre nicht genug Platz (vor allem nicht nach oben). Laut Suche sollte es aber Mikroblasenabscheider geben, die im senkrechten Rohr verbaut werden können. Braucht so ein Mikroblasenabscheider auch geringe Strömungsgeschwindigkeiten? Denn die sind direkt hinter der WPWP [Wärmepumpe] ja nicht wirklich gegeben... eben jene 0,5 m/s bei Vollgas im 35er Rohr. |
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im Mikroblasenabscheider wird die Strömungsgeschwindikeit verringert und alles verwirbelt, etc. um Mikroblasen zu lösen und damit sich diese sammeln und zu größeren Blasen werden und aufsteigen. Am Abscheider oben ist dann auch nur ein Automatischer Entlüfter verbaut. Ich hab bei mir im RL RL [Rücklauf] vor WPWP [Wärmepumpe]-Einlass ein Schlammabscheider/Mikroblasenabscheider-Kombiteil verbaut (Zeparo ZUKM) Weil der Schlammabscheider dort hingehört und weil bei es bei WPWP [Wärmepumpe]-Temperaturen aus meiner Sicht egal ist, ob der Luftabscheider im VL VL [Vorlauf] oder RL RL [Rücklauf] sitzt. Ansonsten überall wo die Heizleitungen von horizontal nach unten abbiegen, eine Querschnittserweiterung mit Entlüfter verbaut. (und auch an den HKV-Enden) Wir haben das hier mal recht gut besprochen: https://www.energiesparhaus.at/forum-efh-pp-hydraulik-kuehlung-heizung-entfeuchtung/58773_2#574834 |
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Nein eigentlich nicht, siehe dazu https://www.haustechnikdialog.de/forum/t/101801/Mikroblasenabscheider-kontra-Schnellentluefter MMn sollte der dein Problem beheben, die gibt es für unterschiedliche Volumenströme. Ich habe z.B. einen Spirovent aa125 und da fließen bis zu 60 l/min durch. Wenn das bei dir aber eine Steigleitung benötigst du aber eine drehbare Variante z.B. Spirovent UA125W siehe dazu https://www.spirotech.de/produkte/spirovent/spirovent-rv2--messing--uni-108/?variant=1154 . |
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fließgeschwindigkeit ist bauart bedingt sehr beruhigt in dem teil. lebenslang wartungsfrei (wie lang das leben ist steht aber nicht da ;) ) auf der letzten seite hatte ich doch ein bild von der einbauposition gezeigt. senkrecht oder waagerecht - egal sehr geringer druckverlust hab nur 30cm bis zur decke:  https://flamcogroup.com/de/catalog/luft-schlammabscheidung-und-dosierlosungen/smart-luft-und-schlammabscheider/smart-luftabscheider/flamcovent-smart-ecoplus/groups/g+c+p+a+view edit: berhan war schneller und hat sogar noch ne alternative |
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Mikroblasen entstehen durch das Ausgasen von Luft im 'heißen' Wärmeerzeuger, durch den Mikroblasenabscheider nach diesem kann man also gelöste Luft aus dem System entfernen, die man sonst nirgendswo sehen könnte, die aber durchaus korrosiv wirksam sein kann. Bei den Mikroblasenabscheidern kommt dazu, dass das darin befindliche Metallgitter zum einen diese Blasen filtert und gleichzeitig mit den Oberflächenspannungen etwas macht, dass das Anlagern von Luft verbessert. Leider kann ich es nur so kryptisch sagen, weil ich die Details nicht kenne, siehe dazu https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCllk%C3%B6rper. Wieder mal eine Bosy Seite, weil die einfach gut sind ... http://www.bosy-online.de/Luft_in_der_Anlage.htm Zu den Geschwindigkeiten ... das IKZ gibt an, dass bei Geschwindigkeiten über 0.1m/s keine Entlüftung mehr stattfindet. https://www.ikz.de/ikz-archiv/1999/18/9918052.php Ich habe mich bei meiner Anlage für die chemische Bindung von Sauerstoff mittels Opferanode entschieden, weil Luft an sich noch nicht das große korrosive Problem darstellt, sondern erst freie Sauerstoff-Ionen. Und die fressen lieber Magnesium als Eisen |
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Alles, was ihr geschrieben und verlinkt habt, spricht sehr für einen Mikroblasenabscheider nach der WPWP [Wärmepumpe] im VL VL [Vorlauf], und vermutlich nur das. Wenn die automatischen Entlüfter anfällig sind für Undichtheiten, dann ist das auf dem Dachboden (viel Holz, kein Abfluss) eher nicht so schlau... wenn dort überhaupt, dann wohl besser ein manueller Entlüfter am Ende einer nach oben gerichteten Luftfalle (T-Stück statt Winkel zum Verteiler), so dass man bei Bedarf Luft ablassen kann. Vermutlich ist das dann aber unnötig, weil ich bei Pumpenvollgas Luft aus den Kreisen spülen kann, wenn ich einige Verteiler abdrehe. Weiss jemand, wie schnell Luftblasen in Wasser aufsteigen? Solange im Steigrohr die Geschwindigkeit höher ist, sollte das reichen, um das Zeug nach unten mitzureissen. In der Anleitung schreiben sie von 1 m/s... die 60 l/min hattest du ja schon erwähnt. Das würde beides passen. Das von Cacer genannte Flamco-Teil erlaubt sogar 3 m/s. 35er Cu ist 1 1/4" oder eher 1 1/2"? Die Maschine schafft nicht mehr als 27 l/min... also sollte selbst bei Vollgas genug Reserve sein. |
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Der ist gut Das hängt von: • Größe der Blase • Dichte und Temperatur des Mediums • Rauigkeit des Rohr (Blasen haften gerne an) • Strömungsgeschwindigkeit des Mediums (turbulent, laminar) • ... und vermutlich 1000 anderen Sachen ab http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~daigner/pdf/bbr_blase.pdf Da kann man eine Doktorarbeit darüber schreiben. |
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