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Der ist gut Das hängt von: • Größe der Blase • Dichte und Temperatur des Mediums • Rauigkeit des Rohr (Blasen haften gerne an) • Strömungsgeschwindigkeit des Mediums (turbulent, laminar) • ... und vermutlich 1000 anderen Sachen ab http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~daigner/pdf/bbr_blase.pdf Da kann man eine Doktorarbeit darüber schreiben. |
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5/4 ist di 32mm, sollte also zum 35x1,5 passen. |
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Kein Bedarf... einmal hat gereicht. Die Formeln aus dem Link könnte man aber zumindest zur Abschätzung nehmen, welche Strömungsgeschwindigkeit man braucht, um das Zeug nach unten mitzureissen. Den Geräuschen nach hat es aber gereicht, denn bei meinen 100%-Versuchen mit nur den DG-Verteilern habe ich deutliche Geräusche auch im Keller gehört. Ich bin mir nur noch unschlüssig, ob man nur darauf setzen sollte oder doch noch eine zusätzliche Entlüftung im DG vorsehen sollte. Danke. |
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Noch eine Nachtragsfrage: Kann ein Mikroblasenabscheider eigentlich auch größere Mengen Luft (z.B. die Menge, die man beim Reinigen des Filtersiebs in den Kreislauf bringt) abscheiden oder beschränkt sich diese Fähigkeitkeit tatsächlich auf die namensgebenden Mikroblasen? |
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schau dir dazu nochmal das Video an, was ich hier gepostet hab. Da sieht man schön, wie "große" Luftblasen abgeschieden werden: https://www.energiesparhaus.at/forum-efh-pp-hydraulik-kuehlung-heizung-entfeuchtung/58773_2#574842 |
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Da der Heizungsbauer erst in einigen Jahrhunderten Zeit hat, um den Mikroblasenabscheider einzubauen, es aber JETZT zu warm auf dem Dachboden wird (die Luft legt ca. 2/3 der Kühlfläche lahm), mache ich als Soforthilfe das hier (der Abscheider ist dann nicht mehr so zeitkritisch) und besorge mir morgen eine Bohrmaschinenpumpe und das Zubehör: Wie handhabst du das am Ende? Der Start ist klar... Schläuche dran, ein Kreis offen lassen, dann Pumpe anwerfen und so lange laufen lassen, bis aus dem RL RL [Rücklauf] keinerlei Bläschen mehr kommen. Machst du die Pumpe dann aus und drehst den Kreis ab oder sperrst du den Kreis (oder den ganzen Verteiler), während die Pumpe läuft (RL zuerst?)? Eigentlich sollte ja auch beim erstgenannten Vorgehen kein Wasser rauskommen können, weil ja keine Luft nachkommt (wenn beide Schlauchenden auf gleicher Höhe sind). |
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Rücklauf zu, Vorlauf zu, nächster Vorlauf auf und Rücklauf auf. Zum Schluss habe ich den Spülstutzen vom Rücklauf zuerst zugemacht und und dann den vom Vorlauf, ganz zum Schluss erst Pumpe aus. Wobei ich nicht im Kreis gespült, sondern zwei Kanister verwendet habe, da bei mir Leitungswasser im Kreis war und ich mit VE-Wasser nachträglich befüllt habe. |
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Danke! |
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Es hat SUPER funktioniert. Noch ein Rat für Nachahmer: An dem einen DG-Verteiler hängt nur ein Kreis, da war ohnehin alles klar. An dem anderen Verteiler hängen vier Kreise. Ich habe sie zuerst alle vier auf einmal gespült, weil ich sehen wollte, ob das die Luft rausbekommt. Das sah gut aus, nach einer Weile kamen keine Blasen mehr. Danach dann die Kreise einzeln... bei Vollgas der Pumpe (Bohrmaschinenpumpe mit 3000 l/h, also 50 l/min und 24m Förderhöhe bei 2800 U/min, allerdings schaffte meine Maschine nur etwa 2300 U/min und laut Topmeter waren das kaum mehr als 5 l/min bei dem Gegendruck eines einzelnen Kreises oder etwa 10 l/min bei allen vier Kreisen) kamen da dann doch noch kleine Bläschen. Also... auch wenn "alles auf einmal" am kleinen Verteiler bequemer ist, ist "einzeln" wirklich anzuraten. Jetzt kann ich in Ruhe auf den HB warten, bis er Zeit für den Mikroblasenabscheider findet, denn jetzt gehen die 5 DG-Kreise im Kühlbetrieb wieder. Die übrigen Verteiler habe ich (erst einmal) nicht gespült, da es da keine Probleme gab und der mehrmalige 100%-WT-Betrieb kleine Reste an Luft sicher in die DG-Verteiler geschoben hat. Mit dem angeschafften Equipment (40 Euro für Bohrmaschinenpumpe, Schläuche, Anschlusstücke und Schlauchschellen) geht das ja jederzeit.
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Ich muss das hier nochmal hochholen. @cacer hat weiter oben die wirklich wichtige Frage gestellt... "wo kommt die Luft her"? Dieser Frage muss ich tatsächlich nachgehen, denn es gibt inzwischen einige neue Erkenntnisse: Der HB war schon fast da... dann ist sein Betrieb beim Volme-Hochwasser abgesoffen. Jetzt kommt er - hoffentlich - in zwei Wochen (Termin wurde vor sechs Wochen vereinbart, früher ging nicht) zum ANGUCKEN. Dementsprechend sind noch keine Entlüfter drin. Seitdem habe ich die DG-Heizungen schon fünf- oder sechsmal entlüftet (ich hatte damals auf eine einmalige Aktion gehofft, denn in den ersten knapp drei Jahren gab es überhaupt kein Problem). Das ganze geht meist zwei bis drei Wochen gut, dann fällt die Heizleistung vor allem der Dachschrägenheizungen deutlich und ich sehe mit dem IR-Thermometer schließlich keinen Durchfluss mehr. Das ist auch klar... das sind 12x1,3er Rohre und damit besonders anfällig. Soviel Luft kann eigentlich nicht noch von irgendwo im System sein. In den ersten knapp drei Jahren gab es KEIN Problem und insgesamt einen Druckabfall um 0,2 Bar. In den letzten drei Monaten ging der Druck um 0,1 Bar runter. Ich hatte vor der ersten Entlüftung ein bisschen was nachgefüllt und Anfang August musste die WT-Pumpe getauscht werden, was ebenfalls eine Nachfüllung bedeutete. Das waren aber jeweils nur ein paar Liter, während aus den DG-Heizungen schon einiges an Luft gekommen ist. Der Klassiker bei sowas ist ja das MAG. Die Frage ist nur: Kommt die Luft von da aus überhaupt in das System? Das sieht ja so aus:  In Richtung 3 geht es zum MAG, in Richtung 2 zur WP WP [Wärmepumpe] und aus Richtung 1 kommt der RL RL [Rücklauf] des Hauses. Wie wir schon im Juni beredet haben, ist der Entlüfter an der Stelle vollkommen sinnfrei. Aber... sollte er nicht ziemlich zuverlässig alle Luft abfangen, die vom MAG kommt? Oder wirkt da der nach unten führende RL RL [Rücklauf] "mitreissend"? Kann ein 100l-MAG nach drei Jahren kaputt sein? Gibt es noch andere Möglichkeiten, wie Luft in diesen Mengen in das System gelangt? Vom Nachfüllen alleine kann es eigentlich nicht so viel sein. Zum Entlüften nehme ich "destilliertes" Wasser (stilecht mit einem Wärmepumpenraumentfeuchter hergestellt) und lasse die Pumpe so lange laufen, bis ich kein einziges Bläschen mehr sehe (und danach noch ein paar Minuten mehr). Natürlich dürfte dabei ein bisschen Luft reinkommen, aber soviel, dass es drei Kreise lahmlegt und zwei weitere (16x2) stark beeinträchtigt? Mein Entlüften ist in dem Sinne jeweils erfolgreich, dass die betroffenen Kreise sowohl beim Kühlen als auch Heizen danach prima funktionieren (per IR-Thermometer an der Wand nachgemessen). Das bleibt dann auch erstmal so, bis es sich allmählich verschlechtert und irgendwann nicht mehr geht. |
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Wenn du ein Kappenventil hast, kannst du den Vordruck im MAG prüfen, damit sollte klar werden ob es Druck verliert, ob nach außen oder innen bleibt dann immer noch offen. Bei einer Vorlage von vielleicht 20l und einem Druckverlust von 0.1bar wären das etwa 2l Luft. Eine Luftblase an der richtigen Stelle (Bogen nach oben) kann schon relativ viel anrichten. Bernoulli produziert im Bereich der Kreuzung einen Unterdruck und nimmt wohl die meiste Luft mit. |
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Der HB hat das beim Einbau geprüft, korrigiert und auch den Vordruck drangeschrieben - von daher ist das bei diesem MAG in jedem Fall möglich. Ich vermute aber mal, dass Manometer, die für die Reifendruckprüfung gedacht sind, da weder dranpassen noch die passende Genauigkeit haben. Ich werde aber den HB, der ja bald kommt, bitten, das passende Messgerät mitzubringen. Ich hatte über Gewährleistung nachgedacht (das Problem ist weniger als drei Jahre nach dem Bau der Anlage aufgetreten), habe aber gerade einen Artikel im HTD gefunden, in dem steht, dass ein MAG laut Norm je Jahr 10% seines Gasdrucks verlieren darf, da die Membran nicht gasdicht ist. Falls es das nicht einhält, ist es wohl besser, wenn der HB das misst... Vielleicht ist die Vorlage sogar noch größer... das ist ein 100l-MAG. Wenn ich das mit der Vorlage richtig verstehe, wären dann 80l Wasser drin - ist das sinnvoll? Oder meint die Vorlage das Wasser im MAG, so dass es dann 80l Luft wären? Das klingt schlüssiger. Naja... die Dachschrägenheizung ist quasi ein einziger gigantischer Bogen nach oben. 12x1,3 hat einen Querschnitt von 0,7 cm^2m, damit enthalten die etwa 4 m Rohr einer "Lage" etwa 280 ml Wasser. Die "Wendekurven" liegen meist etwas höher, also werden vermutlich wirklich recht kleine Mengen ausreichen. Anhand der Blasen ist das schwer zu schätzen, aber ich werde beim nächsten Mal eine Füllstandsmarkierung im Eimer anbringen und sorgsam drauf achten, das Wasser aus den Schläuchen und der Pumpe wieder in den Eimer zu kippen. Damit sollte man das abschätzen können. Gestern war es gefühlt recht wenig, beim ersten Mal hingegen ist der Pegel im Eimer sichtbar gesunken. Immer dieser Bernoulli... aber das klingt einleuchtend. Zugleich ist es ein weiteres sehr deutliches Argument, dass der Entlüfter an dieser Stelle vollkommen zwecklos ist. Falls das wirklich die Ursache ist und der Druckverlust im MAG im Rahmen des Normalen ist, dann sollte der angedachte Mikroblasenabscheider im VL VL [Vorlauf] direkt hinter der WP WP [Wärmepumpe] den gewünschten Nutzen bringen, denn die mitgerissenen Luftblasen werden in jedem Fall dort vorbeikommen. Eine andere Möglichkeit als das MAG, Luft ins System zu bekommen, ohne dass es massiven Wasserverlust gibt, fällt mir nicht ein - oder? Die Rohre selbst sollten diffusionsdicht sein... ich denke mal nicht, dass 2018 noch FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohre verkauft wurden, die das nicht sind. |
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eher unwahrscheinlich. den hatte ich auch im kopf und den HB vor einigen tagen bei letzten restarbeiten gebeten mit mir zusammen die MAGs zu prüfen. er meinte, daß die teile in den ersten jahren eher selten druck verlieren. meins für den heizkreis ist ein 50L flamco. zum vordruck messen muss ja abgesperrt werden und die vorlage abgelassen werden. dabei kamen etwa 5L (sehr rostiges - was mich schon etwas erschüttert hat) wasser raus. da das "profimessgerät" im arXXX war, hab ich meinen reifendruckprüfer genommen, welcher recht genau und zuverlässig misst. ich war erstaunt, daß beide MAGs in 2 jahren quasi keinen vordruck verloren haben. meine sicherheitsgruppe am heizkreis ist fast exakt so angebunden wie bei dir und der entlüfter daran ist eher nutzlos. natürlich fängt er blasen ab, welche vom MAG aufsteigen würden, da wird aber nichts kommen. (außer man würde dort die leitung öffnen). tatsächlich hat der entlüfter aber kurz angeschlagen als wir am gleichen tag den thermosyphon WW WW [Warmwasser]-VL am speicher eingebaut haben und einige liter luft raus mussten. da war die blase halt so groß, daß sie am abgang teils abbog. die restentlüftung am WW WW [Warmwasser]-ladekreis gestaltete sich schwierig, da der thermosyphon nun im weg ist und mein microblasenabscheider im VL VL [Vorlauf]-heizkreis steckt. hat mich bisschen nerven gekostet, bis es dann rückwärts mit frischwasser spülung geklappt hat. (muss mir auch mal ne spülpumpe basteln) meine befürchtung bei der aktion ne menge luft durch den gemeinsamen rücklauf in den heizkreis zu pumpen hat sich zwar teils bewahrheitet, diese wurde aber zum großen teil vom luftabscheider im VL VL [Vorlauf]-heizkreis abgefangen. etwas muss aber durchgerutscht sein. man bedenke, daß wir ausschließlich WH WH [Wandheizung] und DH haben und damit unmengen an bögen an denen sich luft sammeln könnte. das habe ich bisher immer(eigentlich nur nach inbetriebnahme) mit der WT-pumpe etwagenweise luftfrei bekommen. was noch durchflutscht wird vom microblasenabscheider abgeräumt. einzig ein luftsack zwischen filterball und WMZ vor der verjüngung ist manchmal was zickig. das geht dann mit kurzem androsseln am filerball bei 100% WT stückweise durch. so lange der vordruck passend zur anlagenhöhe eingestellt ist und der anlagendruck im regelbereich liegt, also ständig an allen stellen überdruck herrscht, kann ja keine luft eingesaugt werden. ich vermute irgendwo einen luftsack, der gelegentlich ein paar blasen freigibt, welche sich dann zwangsläufig zu ihren lieblingsstellen bewegen. der müsste aber mit deinen regelmäßigen spülaktionen irgendwann aufgebraucht sein. |
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Der Druck ist natürlich okay... ich schaue eigentlich fast jedes Mal drauf, wenn ich dran vorbeikomme. Aktuell sind wir bei 1,2-1,25 Bar, was für die Anlagenhöhe eigentlich reichen sollte. Das Manometer ist 40 cm unter der Kellerdecke. Darüber kommen dann noch 9,38 m bis zum höchsten Punkt der Dachschrägenheizung im DG. Sollte eigentlich reichen... oder würde ein höherer Druck die Problematik verbessern? Ich vermute eher das Gegenteil... Dann müsste es aber immer besser werden... tut es aber nicht. Außerdem wüsste ich nicht, wo da ein Luftsack sein soll und vor allem, woher der kommen soll. Die ersten knapp drei Jahre lief das System ja problemlos. Es ist mir erst im Mai/Juni beim Kühlen aufgefallen. Vorher im Heizbetrieb gab es keine Auffälligkeiten und ich vermute, es wäre bei -15 C im Februar aufgefallen, wenn von den 840 W Heizleistung im Dachgeschoss 480 W weggefallen wären und die verbleibenden 360 W stark eingeschränkt wären. Prädestiniert für Luftsäcke wären die beiden WH WH [Wandheizung] in den beiden Bädern, aber die laufen laut IR-Thermometer und Raumtemperatur absolut problemlos. Wenn ich einen Luftabscheider im System habe, kann ich natürlich mit der HK-Pumpe mit Vollgas nochmal alles durchspülen (vorher wäre das eher kontraproduktiv). Vollgas auf nur einen aktiven Verteiler ist schon ziemlich effizient und man kann ja zudem auch noch ein paar Kreise abstellen (dann haben die Baukappen wenigstens einen Sinn). |
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Nein ... hast natürlich recht, war zu schnell getippt Ist genau anders rum, also genau so wie du geschrieben hast. Also kalt 80l Luft. |
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mir fällt keine andere sache ein, wo luft herkommen könnte. vielleicht ist der systemdruck doch etwas knapp? daumenregel ja: höhe in metern (tiefster bis höchster anlagenpunkt) plus 0,2 sicherheit. das wären bei dir dann 9,4m + 2m keller +0,2 = ca. 1,4bar. vordruck MAG dann bei 1,1bar. wenn das aktuell nur 1,2 bar sind und vielleicht der vordruck zu gering sein könnte, wäre es dann denkbar, daß auf der saugseite der pumpe vielleicht doch luft eingesaugt werden könnte? für mehr einschätzung fehlt mir die erfahrung. vielleicht mal oldbo fragen? |
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Was @cacer zum Systemdruck sagt kann ich nur so bestätigen. Kaum hatten wir 0,2 bar mehr, hatten wir keine Probleme mehr mit der Wandheizung im DG. Zuvor war die Luft nicht aus der WH WH [Wandheizung] zu bekommen. |
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Alles Geschriebene ist völlig richtig |
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Mal schnell in den Keller und genau ablesen... das gestern war nur geschätzt. Nach dem Pumpenwechsel im August habe ich den Druck auf 1,4 Bar stellen lassen. Das hat nicht verhindert, dass er danach gefallen ist. Aktuell sind es genau 1,28 Bar. Auf dem MAG steht das Datum (8.8.18) und der Vordruck 1,2 Bar mit Edding draufgeschrieben. Vielleicht auf 1,5 Bar hochgehen? Dann ist der Spielraum ist bisschen größer. |
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Was vielleicht auch noch relevant ist: Es ist SEHR VIEL Wasser im System (darum auch das 100l MAG). Das ganze ist ja ein Friwa-System mit einem 500l-Puffer. Davon lade ich zwar nur die oberen ca. 200 l auf 45C, aber der Rest ist dennoch wärmer als Zimmertemperatur. Von da kommen also u.U. auch relevante Druckschwankungen (aktuell ist der Puffer gerade bei 45,1 oben und 44,6 auf 60% Höhe). Das Rohrnetz selbst besteht aus 2021m 16x2 (228 Liter) und 137m 12x1,3 (9,5 Liter) und dazu noch die Anbindungsleitungen (grob geschätzt vielleicht nochmal 20-30 Liter). Wenn man davon ausgeht, dass der Friwa-Puffer beim Laden im Schnitt vielleicht 10K wärmer wird und das mit einer Tabelle bei Bosy abschätzt, sind das aber nur ein Zuwachs von 1,75 Liter (falls ich mich nicht verrechnet habe). Angesichts des sehr großen Luftvolumens im MAG dürfte das keine wirklich relevanten Änderungen des Systemdrucks ausmachen - oder verrechne ich mich da? |
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Rechne doch mal dein MAG aus ... z.B. damit https://www.sbz-monteur.de/sites/default/files/wp-content/uploads/2011/03/Formelsammlung-zum-Download.pdf |
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