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Dazu müsste man beide Seiten kennen. - Und eigentlich ist es ganz einfach: Entweder liegen Mängel oder Abweichungen von dem, was bestellt wurde, vor - dann kann man gegen diese vorgehen und einfordern ... bzw. konnte man schon vor 5 Jahren. Oder es liegt nix Einforderbares vor.
Wenn ein Passivhaus gebaut wird, dass 23°C und mehr erreichen soll (ist zwar wie ein Elektroauto, das den Sound eines V8 haben soll ... aber egal, es ist machbar ... aber gefühlsmässig ned mit einem XLS auf 210m²), dann wird das vertraglich festzuhalten sein. Schon im eigenen Interesse des Installateurs. Denn die Norm ist das nicht. Jetzt wo der Vetragspartner nach 6 Jahren weggebröselt ist, den Hersteller öffentlich anzupatzen, ist jedenfalls kein vielversprechender Weg. Ich kenne D&W heute als aufgeschlossenen Hersteller, der nicht sofort jede Anfrage abwiegelt, sondern recht fundiert beantwortet. Halt ned immer mit der Antwort, die man gerne hören würde ... aber mit Fakten untermauert. |
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Zum Thema - wir waren einfach zu früh dran mit unserem Haus, und keiner hatte noch Erfahrung mit dem XLS. Da wir Passivhausbewohner kannten die im Winter sehr kalt hatten wollten wir unbedingt auf Nummer sicher gehen und haben deshalb darauf bestanden dass die PHPP auch auf 23° gerechnet wird und wir eine Heizung bekommen die uns diese Temperatur mit Reserven liefern kann, denn eines steht fest die Substanz der Hauses wird mit zunehmender Zeit sicher nicht besser. Wir haben alles dafür nötige getan eine Passivhaus zu bauen und sind sehr stolz auf unsere Leistung denn wir waren auf uns selbst angewiewsen.
Im Angebot unseres Installateurs wird die Fußbodengruppe als Zusatzheizung angeboten und auch extra in Rechnung gestellt, zum damaligen Zeitpunkt wurde uns auch vermittelt dass die Anlage eben die Zuluft erwärmt und nur wenn es extrem kalt wird auch der Fußboden beheizt werden kann. Nach den ersten Winter haben wir schon die fehlerhafte Funktion reklamiert und den Restbetrag den wir noch offen hatten nicht bezahlt. Die Firma gab uns die Schuld da wir zu diesem Zeitpunkt noch keine Innentüren montiert hatten. Einen Winter später wieder dasselbe. Da war natürlich alles anders und man hat uns schon immer gesagt das die Anlage in erster Linie nur den Fußboden erwärmt und nur die restliche Wärme der Zuluf zu Vertügung steht. Auf meine Frage warum dann sowenig Fläche für die Fußbodenheizung verlegt wurde, bekam ich nie eine Antwort. Auf einer Messe angesprochen hat sich ein Herr von D&W benüht und zuerst einmal unser Haus angeschaut denn dort muss wohl der Fehler an der Verarbeitung liegen, danach hat sich der Herr auf die Seite der Installateurs gestellt und uns erklärt uns wird nicht geholfen, da wir der **SUPER** Firma moch Geld schuldig sind, erst wenn der Betrag bezalht wird ist man bereit weiterhin mit uns zu sprechen. Na dann haben leider auch diesen Fehler noch gemacht und alles bezahlt. Wieder ein Winter, wieder nichts. Dann kam der Konsumentenschutz, viele Gespräche kein Ergebniss, denn der Herr Installateur hat es nicht geschafft auch nur eine vom Konsumtenschutz geforderte Berechnung zu bringen, leider hatte der Herr vom Konsumtenschutz kaum Zeit und so kam was gekommen ist, die Firma ist insolvent und wir haben eben nur Pech gehabt. Denn wie schon erwähnt die Anlage kann nichts dafür nur wir waren eben schlecht informiert. LG und wir freuen uns auf den nächsten Winter. Wie ich schon zum Techniker von D&W sagte, wie kann man für ein Passivhaus eine Anlage entwickeln die vorrangig in den Fußboden heizt. Totaler Schwachsinn, denn sobald die Sonne kommt weiß man nicht wohin mit der Wärme und bis das Haus wieder abkühlt ist braucht die Anlage zu lange um wieder Wärme bereit zu stellen. Bei uns kann die XLS Anlage im Winter bei schlechten Wetter nicht einmal die Temperatur halten, von heizen ist hier gar keine Rede. |
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Danke für die neuen Informationen! - Euer Haus hat 210m² und braucht - nachdem das XLS anscheinend zu klein dafür ist - im Winter zeitweise mehr als 3kW Wärmeeintrag. Das geht über die Luft nicht ... nicht mal theoretisch zur Hälfte und mit dem XLS (das keine 52°C in der Zuluft machen kann) nur zu einem kleinen Bruchteil. Das ist auch ein Teil der PH-Defintion: Ein PH wäre allein über die vorgewärmte Zuluft beheizbar.
Das Einbringen des Wärmebedarfs über eine Flächenheizung ist in dem Fall kein Schwachsinn sondern ein Teil des Systems Kompaktgerät. Und ein Kompaktgerät stellt man auch nur deswegen auf, weil das Haus über die Luft nicht beheizbar ist. Zudem wäre eine träge Flächenheizung als Spitzenlastabdeckung mehr als ungeeignet. Wenn man bei Sonne nicht weiß wohin mit der Wärme, dann ist das eher ein Problem des Beschattens ... nachdem ja ned die gesamte Fläche beheizt wird, stehen genug Flächen für die Aufnahme der solaren Gewinne zur Verfügung. Mir tuts für Euch richtig leid ... besonders weil die ganze Misere nun mit der Insolvenz des Partners in der Sackgasse gelandet ist. Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass das allein auf Missverständnissen basiert ... ich glaub noch immer nicht, dass das XLS Euer Haus jemals auf 23°C hätte bringen können. Hilft halt wegen der Insolvenz - und weil Euch anscheinend gar keine Berechnung vorliegt - auch nimmer. Was hat eigentlich der Partner, der den Fehler behoben hat, zu Eurer Situtaion gesagt? |
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Ich kapiers noch nicht ganz.
Aber wie will man ein 210 m2 Haus warm halten, wenn man nur 60 m2 FBH FBH [Fußbodenheizung] verlegt? Und dann noch womöglich, wenn Räume ohne Heizung mglw. nordseitig angeordnet sind? 210 m2 und 3kw Heizleistung...warum soll das in einem PH nicht funktionieren? Ich hab mit meinen 190 m2 in einem NEH (schätzweise irgendwo EKZ zwischen 30 und 40 kwh/m2a) die Gastherme nie über ihre Minimummodulation von 5 kw gebracht, auch nicht letzten Februar bei tagelangen -13 oder -15 Tagesdurchschnittstemperatur. @nelly: wie wurde das jetzt bei euch gelöst? |
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Hallo Ihr!
Möchte keinen neuen Beitrag aufmachen und die Frage passt zum Gerät. Wisst Ihr wieviel bar Wasserdruck der Boiler maximal verkraftet? Oder ist das komplett egal? LG |
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@gdfde - 60m² FBH mal 50W/m² = 3kW. Jeder weitere m² kostet nur noch Geld und Pumpenleistung. Bei ner Wandheizung kann man die Fläche nochmal reduzieren. Die Fläche wird je nach Wärmebedarf der Räume im Haus verteilt, damit kann auch ein benachteiligter Raum im Norden berücksichtigt werden ... wobei es im PH auch so keine großen Temperaturunterschiede gibt. Weil sehr wenig Verluste durch die Außenhülle und (langsamer) Ausgleich über die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung].
210m² mit 3kW KANN funktionieren ... die Chance ist aber re. klein bei einem 6 Jahre alten PH und 23°C Solltemperatur. Nelly01 bestätigt ja, dass es nicht warm (genug) wird. Womit hast Du die 5kW gemessen? Und die nächste Frage wär dann, warum dann bei Dir nicht eine Therme hängt, die 5kW als OBERE Modulationsgrenze hat?
@Sekro I.d.R. 6bar Nenndruck. Wobei man den normalerweise nicht ausreizt ... ich glaub bei uns hat das Überdruckventil (das tropft, wenn der Speicher aufgeheizt wird, nur 4 bar. Dazu gibts den Druckminderer beim Hausanschluss. |
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@mosse
vielen Dank! Um den Druckminderer gehts mir auch. Hab momentan so um die 3,5 bar und will den druck auf 4 - 4,5 bar hochschrauben ohne das Gerät zu beschädigen LG |
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4,5 bar ist schon heftig ... unserer ist auf 2,5 bar - eingestellt. Hast zuwenig Wasser bei den Auslässen? Schau Dir aber vorher das Überdruckventil beim Kaltwasseranschluss des Warmwasserspeichers an ... wenn das eins mit 4 bar ist, saftelt das bei dem hohen Druck permanent. |
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@2moose
Werd ich machen danke! 4 bar wird auch genügen. Hab recht wenig Druck teileweise auf den Leitungen |
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@2moose - Man muß ja ned unbedingt 50 W/m2 in die FBH FBH [Fußbodenheizung] reinblasen.
Ist aber eh sinnlos darüber zu philosophieren, solang uns Nelly nicht sagt, was jetzt genau nicht funktioniert hat und wie´s behoben wurde ("zu kalt" ist ein bisl wenig Info). Ich hab bei mir am Gaszähler einen Reed Kontakt und zähl die Impulse/Minute mit. Ausserdem stehts im Datenblatt. Das ist ein bisl ein Reizthema für mich. Ich verstehs auch nicht...Elk macht eine pipifeine Heizlastberechnung pro Raum und gesamt (ca. 7 kw bei 24 Grad) und hängt dann standardmäßig eine 22,6 kw Therme in den Keller. Wahrscheinlich habens von Windhager eine komplette Produktionscharge der Thermen abgenommen und hängen die standardmäßig rein... Ich hab mich damals nicht mit dem Thema beschäftigt und auch nicht ausgekannt (ich hatte vorher in der Wohnung eine Gastherme mit Radiatoren, die eine fixe Vorlauftemperatur hatte auf 60 Grad und per "Ein-Aus Thermostat" im Wohnzimmer geregelt wurde)...und somit keine Ahnung von Heizkurve usw. Das hat sich dann im ersten Winter geändert, nachdem ich wissen wollte, warum meine Therme was macht...und ich auch die Grundeinstellungen vom Installateur nicht verstanden habe (z.b. Heizkurve Steilheit 0,8, Vorlauftemperaturen von über 50 Grad, die dann im FBH FBH [Fußbodenheizung] Verteiler auf 40 Grad runtergedrosselt werden usw.) Es gibt m.W. keine Therme mit 5 kw Leistung. Die kleinste ist momentan die Thision S (0,9-9 kw)... Falls meine jetzige die Patschen streckt und ich Ersatz brauche, wäre sie die 1. Wahl. |
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@sekro - Wir haben den Druckminderer auf 4 Bar.
Selbst die 3,5 sind mehr als ausreichend, wennst ned grad eine Gartenbewässerung mit 15 Regnern dranhängst. Wennst bei den Badezimmer/Küchenamaturen zu wenig Druck hast, dann schau mal nach, ob die so kleine Schmutzsiebe drinnen haben...die kannst dann entfernen. |
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@gdfde - Das hat nix mit reiblasen zu tun, man rechnet mit 10W/m2 pro 1K Differenztemperatur Raum-Oberflächentemperatur. Nachdem das XLS (nach der Anlaufphase) konstant 30 Grad Vorlauf rausschickt, ist auch die Leistung konstant (wenn nicht grad die Sonne reinscheint). "Geregelt" wird nur mit Ein/Aus.
Mit 3facher Nennleistung hat Elk in Sachen Dimensionierung wohl den Vogel abgeschossen. |
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Man könnte ja die FBH FBH [Fußbodenheizung] weiter auseinander verlegen und dafür mehr Räume abdecken...
Ja, das war schon eine Meisterleistung, drum bin ich ja so allergisch auf die Installateure mit ihren daumen x pi x Bauchwehdimensionierungen...aber dandjo hat mich übertreffen können (2 oder 3 kw Heizlast und 13 kw Therme, falls ich das richtig im Kopf habe)
http://www.energiesparhaus.at/forum/26492_1#175320 |
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Ja, könnte man weiter auseinanderlegen ... nur bei 30°C - Vorlauf und 40cm Verlegeabstand kommt ohnehin kein Warmbodenfeeling auf. Das is es besser, sich auf die nicht verbauten und vermöbelten Flächen zu konzentrieren ... oder auf eine lange Fensterfront. Bei uns liegen ein paar Meter Schlauch in der überbreiten Sitz-Fensterbank (die wird bloss ned warm, weil ich da immer noch keinen Beton eingefüllt habe). Hab auch schon ne Lehmwand zentral im Haus gesehen, die mit Schläuchen durchzogen war. Ist je nach Haus verschieden.
Ja stimmt ... für sehr kleine Heizlasten wurde noch nix entwickelt. |
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Die 13kW finde ich eigentlich gar nicht so verkehrt. - Der hohe Warmwasserkofort dankt es einem. Meine moduliert aber bis 3,6kW runter, das Problem hält sich in Grenzen. 7 Takte pro Tag sind sehr akzeptabel.
Unsere Schläuche liegen im ganzen Haus mit 20 bis 30cm Abstand. Kein Anzeichen von kalten Stellen. Ich bin mir sicher, dass 40cm auch funktionieren, bei Vorlauftemperaturen unter 30°C hat der Fußboden ohnehin nur eine marginal höhere Temperatur als die Umgebung. Da muss man schon mit dem Messgerät ran um die Unterschiede zu erahnen. |
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da bin ich wiedersind ja anscheinend doch noch einige Fragen offen. Ich bin nicht der Meinung, dass unser Installateur uns absichtlich schlecht beraten hat, sondern zum damaligen Zeitpunkt (die Anlage kam gerade neu auf den Markt) auch nicht besser informiert war. Wie schon mehrmals erwähnt sollte der größte Teil über die Zuluft erwärmt werden, da es auf Grund der Größe, Baustil und Bewohneranzahl nicht möglich ist nur mit der Zuluft zu heizen, musste eine Zusatzheizung gefunden werden.
Lösung XLS, mit wie schon erwähnt der Möglichkeit zusätzlich in den Fußboden zu heizen. Nun der Rest ist ja bekannt, so funktioniert die Anlage aber nicht und ich habe im Prinzip das Gleiche wie schon vorher, sowenig Fläche reicht eben auch nicht aus für ein Haus dieser Größe. Unsere Vorlauftemperatur würde ausreichen noch zusätzliche Flächen zu erwärmen, aber nachträglich kann man da nichts mehr machen. Wir haben ein super warmes Bad ohne Zusatzheizkörper oder Handtuchwärmer, einfach weil dort der gesamte Fußboden beheizt wird. Ungemütlich wird es nur in unseren offenen großen Räumen, wenn uns die solaren Gewinne fehlen. Nun kann man sagen das sind vielleicht gerade einmal ein paar Tage im Winter, aber darum geht es mir jetzt nicht. Wir haben ein *Schweinegeld* bezahlt, dafür hätten wir doch gerne auch unsere Forderungen erfüllt. Wir werden nicht erfrieren, aber eine Lösung müssen wir selber finden, denn da stehen wir eben mit unserem *Mercedes im Technikraum* alleine da. Es ist mir auch klar das nu Kalt eben nur ein subjektives Empfinden ist, aber 21° sind für mich keine Wohlfühltemperatur denn ich brauche eben ein bisserl mehr Wärme damit ich, wenn ich einfach nur faul vor dem Fernseher liege mich wohl fühle. Das aber haben wir ja auch extra vor den Kauf der Anlage schon erwähnt und sogar dem Installateur, bevor wir den Kaufvertrag unterzeichneten noch einmal unsere Temperaturwünsche (plus Reserve) schriftlich mitgeteilt, damit wir eben nicht die Situation haben wie sie jetzt ist. |
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Bad voll belegt ... in welchen Räumen liegt der Rest der - 50m² Fußbodenheizung? Habt Ihr schon mal überlegt, den Heizkreis vom Bad ein wenig zu drosseln, um dem Rest mehr warmes Wasser zukommen zu lassen? Sind die Kreise einreguliert worden ... oder alle voll offen? |
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Versteh ich das jetzt richtig, dass das Problem immer noch nicht gelöst ist?
Wenn ja, kannst ja jetzt immer noch eine ordentliche Heizlastberechnung machen lassen (pro Raum), mit eurer Wunschtemperatur...da kann man sich dann auch mit den inneren Gewinnen usw. rumspielen, falls man kein Hardcore PH Bewohner sein will und das Haus auch warm sein soll, wenn man mal paar Tage nicht zu Hause ist oder nicht jeden Tag kocht oder ein Vollbad nimmt
Da muß dann logischerweise auch die Zulufterwärmung berücksichtigt werden. Das sollte eigentlich kein Problem sein, das xls Gerät ist, wie du richtig erwähnst, der Mercedes mit entsprechendem Preis und wird auch oft in PH eingebaut...wo das ganze auch ordentlich funktioniert. Jetzt im nachhinein ists natürlich blöd, wenn man im großen, anscheinend zu kalten Wohnzimmer, eigentlich noch eine FBH FBH [Fußbodenheizung] benötigen würde. Abhängig von der Bauweise wär´s vielleicht eine Überlegung wert, nachträglich eine Wandheizung einzubauen (bei Holzriegelbauweise ists natürlich einfacher als bei Massivbau) oder irgendwo noch die Heizleitung anzuzapfen und einen Niedertemperaturheizkörper zu installieren. Das xls hat anscheinend eh noch Reserven... Bez. Schuldzuweisung, auch wenn´s dir jetzt nix mehr bringt...ich seh das schon in der Verantwortung vom Installateur, dass er das verabsäumt hat, ordentlich zu berechnen...das hat wenig mit dem Heizgerät zu tun. D&W ist da wohl tatsächlich noch am wenigsten beteiligt, vor allem dann, wenn noch Leistungsreservern da sind... Bei dir hätt auch die 20 kw Gastherme oder Pelletsheizung das selbe Ergebnis gebracht. |
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Info zum Abschluss - allen Räume, bis auf das Bad, Wc, Vorraum und Stiegenpodest, haben jeweils nur an der Randzone zum Fenster bzw. Balkontür, einen 1 bis max 1,5 m breiten Streifen,die über die Fußbodenheizung beheizt werden kann. Es wird eine Lösung geben,wenn wir für die Zukunft selber eine finden. Da ich mich sehr viel damit beschäftig habe, wie eben für das ganze Projekt (intenvises einlesen in die Materie PH, Vorbereitung 1 Jahr) sind alle Einstellungen (man kann eben nur den Durchfluss regeln) vorgenommen worden. Zeit dafür war ja reichlich vorhanden, wir bewohnen das Haus doch schon seit ein paar Jahren. Eine korrekte PHPP existiert auch und alles andere bringt nichts. Umbauarbeiten sind so aufwendig, vor allem auch finanziell, das kommt für uns nicht in Frage, denn dazu haben wir schon zu viel investiert und um noch zusätzlich Heizkreise anzubringen wäre einfach zuviel an Umbauarbeiten nötig.
Ich habe mich hier gemeldet damit Ihr euch schon im Vorfeld absichert, PHPP Berechungen werden mit einer Raumtemperatur von nur 20° berechnet, die Heizung sollte eben unbdingt ein paar Reserven haben, es kann ja sein dass man krank wird und doch einmal ein paar Grad mehr zum Wohlfühlen braucht, Passivhaus hin oder her. Vor allem aber wenn Ihr so wie wir keine Möglichkeit habt eine Zusatzheizung anzubringen. Es geht hier auch nicht darum uns zu helfen, das Thema ist erledigt, aber ich kann euch versprechen, wenn wir die ultimative Lösung gefunden haben, dann melde ich mich zu diesem Thema wieder. bis bald Nelly |
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