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Ich habe eine Frage: flow30 für FBH FBH [Fußbodenheizung] - zählt die BKA BKA [Betonkernaktivierung] auch als Heizkreis oder ist hier die Länge egal? |
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Sehr gut auf den Punkt gebracht! Leistung/Arbeit hat einen Preis. Jede Planung (Architekt, Baumeister, Haustechnik,RGK,...) kostet etwas! Wenn sie nicht ausgewiesen ist, sind die Kosten dafür in der Preisgestaltung der übrigen gewünschten Leistung versteckt. Auch eine sinnvolle FBH FBH [Fußbodenheizung]/BKA Planung kostet Zeit und Geld. Von wem war das Angebot? Natürlich macht es einen Unterschied, ob man nur FBH FBH [Fußbodenheizung] für 200m² Wohnfläche plant, oder FBH FBH [Fußbodenheizung]&BKA für die gleiche Fläche... Auch ist nicht jedes Projekt gleich, sodass man das locker aus dem Ärmel schüttelt. Katastrophal ist es nicht. Aber unterscheide 2 Zimmer gleicher Größe mit je 2 Außenwänden. Eines davon ist NO-seitig, das andere SW-seitig. Man wird relativ schnell den Unterschied spüren. Frage: Was ist "ein bissl enger" ? Ein toller und ehrlicher Erfahrungsbericht! Schätzung und Planung sind halt zwei verschiedene Sachen Wenn man eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] haben möchte, dann ist spätestens mit der Ausführungsplanung auch die FBH FBH [Fußbodenheizung]/BKA Planung zu beauftragen. Eine reine FBH FBH [Fußbodenheizung] Planung jedefalls vor dem Innenputz, um etwaige Wandheizungen noch realisieren zu können. 2 Monate Vorlaufzeit sind wahrscheinlich schon nötig. Der klassische Verlauf, dass nach Erkennen einer nicht zufriedenstellenden "Auslegung" eines Rohrherstellers, dann schnell eine FBH FBH [Fußbodenheizung](T) Planung her muss, wird höchstwahrscheinlich nicht funktionieren.
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Nein ist nicht egal, kommt zwar auf den VA der BKA BKA [Betonkernaktivierung] an, aber ich würde sie grundsätzlich kürzer als die FBH FBH [Fußbodenheizung] machen.
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Danke für die Einschätzung :) |
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Eine Ketzerische Frage noch. Bei den Vorlauftemperaturen die man heute fährt (25°?) lohnt sich da überhaupt die Schneckenverlegung oder kann man da schon wieder Mäander machen? |
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Eine Schneckenverlegung liefert dir auch bei aktuellen ~3K Spreizung eine gleichmäßigere Wärmeverteilung. Sonst hast du eine warme und eine kalte Seite im Raum, übertrieben gesagt. |
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Aber wenn der Raum in der Regel eh 2-4 Heizkreise hat? Da kann ich ja mit den Mäandern dann sogar steuern das zB der Bereich unter dem Esstisch wo man die Füße hat wärmer ist oder sowas... oder in der Küche eher unter dem Küchenblock kühler und wo man steht dann wärmer... das macht doch sogar Sinn? Beim Bad oder so macht da die Schnecke noch eher Sinn für mich. Wobei man da auch zunächst zB in die Dusche reingehen könnte damit dort der Vorlauf am Wärmsten ist... schwierig, dazu dürfte es auch im HTD Forum sehr kontroverse Meinungen geben... Mit einem Mäander kann ich halt supereinfach steuern das die Kreislänge genau passt, ohne eine 1000€ Berechnung zu machen und sich Nächtelang die perfekte Verlegung im CAD zusammenzutheoretisieren... |
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Die Schneckenverlegung ist vorteilhafter zu verlegen als die Mäander bzw. Doppelmäander (Stichwort Biegeradius). Damit sind kleinere VA möglich, ein 10 VA ist mit einer Mäander schwierig. |
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Das ist mir schon grundsätzlich klar... Vielleicht kombiniere ich es einfach so wie es mir vor Ort letztlich sinnvoll vorkommt bzw aus meinem Hirn rausspringt 😆 Sind ja noch einige Wochen zum überlegen... Danke für eure Inputs! |
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Braucht keine 1000€ Berechnung dafür, die Länge ergibt sich eh durch den VA und wenn es genau sein soll dann halt mit Loopcad auslegen. Bei der Schnecke hast sogar den Vorteil, wenn sich abzeichnet, dass bei der Mitte die halbe Strecke unter bzw. überschritten wird, dann drehste halt eine halbe runde mehr oder weniger. Ich würde aus der Flächenheizungsverlegung keine Wissenschaft (so wie ich) machen. Einfach gleich lange Kreise, BKA kürzer als FBH FBH [Fußbodenheizung] und WH WH [Wandheizung]. Räume mit höherem Heizwärmebedarf eine WH WH [Wandheizung] dazu, wenn möglich BKA BKA [Betonkernaktivierung] und diese überall. So sieht es bei mir aus, gesamt ca. 500 m² aktivierte Fläche. BKA überall, außer Teile des Technikraums, 20x2 mit 120 Meter VA 30 bzw Bad VA20. Doppelmäander bzw. Bad Mäander (da hier noch der SR drannhängt und das Bad den Vorlauf bekommt). WH im Vorraum, Bad, WZ ( in den Bädern über zwei Wände), 16x2 mit 100 Meter, Mäander, VA um die 15 (anpassungen für Badkastl). FBH alle Räume inkl. gefliester Dusche, VA 12-15, Bad enger, Bad im Vorlauf (bei kleinem 3 m² Bad), bei bodentiefen Fenstern bzw. Türen dies mit sehr geringem VA mitauslegen. 16x2 mit 100 Meter. Keine Einstellung am HKV, außer das WH WH [Wandheizung] und FBH FBH [Fußbodenheizung] leicht gedrosselt sind damit die BKA BKA [Betonkernaktivierung] mehr Leistung bekommt. Was würde ich nachträglich anders machen. Eigentlich nur die BKA BKA [Betonkernaktivierung] von 120 auf 80-90 Meter Kreislänge reduzieren. Wie sieht das Ergebnis aus, nun die aktivierten Flächen haben ca. eine 1 Kelvin höhere Oberflächentemperatur als die nicht aktivierten Flächen. Raumtemperatur ist nur ganz leicht unter Rücklauftemperatur. Das System ist sehr sehr träge und zwar rauf und runter, Änderung der Innentemperatur von ca. 1 Kelvin pro Tag sind maximal möglich (außer durch die Sonnneneinstrahlung, die schafft partiell 2K). Durch die Speichermasse gibt es kein takten der WPWP [Wärmepumpe] und es gibt keine außentemperaturgeführte Heizkurve. Räume alle fast gleich warm, wärmster Raum ist der Technikraum (obwohl dieser keine BKA BKA [Betonkernaktivierung] hat, liegt aber voll unter der Erde, beinhaltet die Technik, den WW WW [Warmwasser] Speicher, PV heizt auch), dann das Bad im EG, danach das Bad OG. Mehr als 1K Übertemperatur sind aber nicht drinnen.
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Sehr hilfreicher Beitrag, danke! Wie sieht das Thema BKA BKA [Betonkernaktivierung] eigentlich bei einer Sanierung aus? Haben Ziegeldecke mit ein paar cm Aufbeton da sehe ich eigentlich keine Möglichkeit. Muss man in unserem Fall dann bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] etwas besonders beachten weil wir nur die FBH FBH [Fußbodenheizung] haben? Das im Bad vermutlich eine WH WH [Wandheizung] fällig wird ist mir bewusst aber sonst? Bin am überlegen ob ich mir das FBH FBH [Fußbodenheizung] auslegen lassen nicht wirklich spare und nur eine raumweise Heizlastberechnung anfertigen lasse. |
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wenn die räume alle gleichgroß sind geht das mit 10-er abstand und gleichlangen kreisen ... das problem ist eher daß eine raumweise statische heizlast mit u-werten und temperaturdifferenzen nicht mehr ausreicht um einen effizienten neubau zu beschreiben. man muß zur simulation übergehen, also innere & solare gewinne berücksichtigen. das problem mit dem bad ist ja vielschichtig...  ... und sehr indivduell von haus zu haus; je nach grundriß außenwandanteil des bades. man könnte auch sagen das bad ist der letzte raum der noch so funktioniert wie die statische heizlastberechnung funktioniert, einfach transmissions- & lüftungsverluste, thats ist. die anderen räume haben aber auch individuelle gewinne. so kommt man dann in der praxis auf max 30° vorlauf und rechnerisch kaum unter 35°. das bad würde die 35° benötigen, der rest des hauses nicht. ein klassiker sind auch 2 gleichgroße kinderzimmer, eines nordseitig, eines südseitig, oder eines mittellagig, eines randlagig, die dann in der praxis spürbare temperaturunterschiede aufweisen wenn nicht diese bedingungen berücksichtigt werden... da braucht es dann erfahrung, fingerspitzengefühl und/oder einen simulationsansatz... |
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+1 für raumweise heizlastberechnung und angepassten verlegeabstand. Wenn man dann etwas Verständnis dafür hat, ergibt sich das alles von selbst. Beim ersten Haus klappt das leider nicht perfekt, mit viel Muße aber mehr als ausreichend gut. |
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@berhan Wie regelt sich dein VL VL [Vorlauf] dann wenn nicht Außentemperatur-geführt? |
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du weißt wovon du schreibst, ich auch ...  |
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Im Endeffekt macht man sich oft zu viele Gedanken darüber. Berhan hat es ein paar Beiträge weiter oben sehr gut beschrieben und so wird es zu 100% funktionieren. Ob man dafür einen Planer braucht, ist eine andere Frage. Zumal dieser auch mal Mist bauen kann, wie man immer wieder hier im Forum nachlesen kann. Wenn ich heute nochmal bauen würde, würde ich meine FBH FBH [Fußbodenheizung]/BKA selber planen. Dann stimmt es zu 100% 😁 Wenn man noch unerfahren ist, würde ich mithilfe des Forums planen. So viel wissen, wie es hier drin steckt, hat kein Planer der Welt 😉 |
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ich würde sagen ganz im gegenteil ... woher kämen sonst die vielen berichte über kühle bäder und 20m kreise und und und... ja. NACHDEM du dein haus gebaut hast... die variante mit 3-mal bauen feind/freund/selber gibts halt in der realität kaum... ist für die große masse aus zeit-&aufwandsgründen halt nicht realistisch... die probleme kommen gerade daher weil 99,9% der efh ohne planer gebaut werden. unbefleckte empfängnis quasi ... |
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Mein Post war auf Berhans Antwort bezogen und im Endeffekt hat er absolut Recht. Man muss daraus keine Raketenwissenschaft machen, es ist viel einfacher, als man denkt 😉
Und das Schlimme ist, dyarne, dass ein Planer kein Garant für ein perfektes System ist. Sei es ein RGK RGK [Ringgrabenkollektor], Rohbau oder ein Heizsystem.
Je mehr Köpfe am Projekt beteiligt sind, umso besser. Ich würde nach meinen eigenen Erfahrungen mit Hausbauen niemandem mehr zu 100% vertrauen, weil im Endeffekt so gut wie jeder irgendwas nicht optimal gemacht hat oder hätte, wenn/weil man sich nicht eingemischt hätte/hatte.
Wenn ich nochmal bauen würde, würde ich nur mithilfe des Forums bauen. Hier gab es immer die besten Tipps und Ideen 👍🏻
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bei dir merkt man auch immer, daß du das ganze thema lebst und perfekt erklären können, ist dann ganz hohe schule. hut ab. beides richtig :D laengsumdieeckedenker meinte vielleicht, wie ich, daß hier im forum der kuchen nicht nur gar gebacken und schmackhaft sein soll, sondern auch wie ein kunstwerk da steht und selbst die verziehrungen mundgeklöppelt und exakt berechnet abgelegt werden müssen ;) oder kurz: 95% reichen, wenn 45% üblich ist. 🙃 |
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Für mich das Wort zum Sonntag! |
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Eigentlich über die Rücklauftemperatur, welche bei mir nur leicht über der Raumtemperatur liegt. Die Vorlauftemperatur ist fix auf 25°C eingestellt, wobei die WPWP [Wärmepumpe] in dieser Hinsicht überschießt (bei 27°C würde sie aber abdrehen). Der Volumenstrom ist derzeit auch fix auf 28 l/min eingestellt. Wenn nun die Rücklauftemperatur abfallen würde, dann wird das dT größer und die WPWP [Wärmepumpe] gibt mehr Leistung, oder umgekehrt weniger Leistung. Damit kann ich auch auf die Sonneneinstrahlung reagieren. Ganz perfekt ist es jedoch noch nicht, da die Ausschaltbedingungen noch zu unpräzises sind (der interne Fühler der WPWP [Wärmepumpe] lässt nur eine Abfragegenauigkeit von einen 1K zu). Mit einem DS18B20 und HeishaMon (Communityprojekt für Panasonic WPWP [Wärmepumpe]) und der Programmierung über Rules möchte ich dem noch entgegenwirken.    Hier einmal ein Beispiel von Fr 0:00 auf Sa 13:00. Um 0:00 startet der Rücklauf bei 24,04°C, RT bei 23,3°C und VL VL [Vorlauf] bei 26,07°C mit einer Heizleistung von 3,8 kW (29 Hz). Bis zum WW WW [Warmwasser]-Takt um 06:00 stieg der Rücklauf auf 24,19°C an (VL auf 26,14°C). Um 08:24 taute die WPWP [Wärmepumpe] ab, bis dahin blieben RL RL [Rücklauf] und RT RT [Raumtemperatur] relativ konstant. Zum gleichen Zeitpunkt setzte die Sonne von Osten ein, wodurch bis 15 Uhr die Raumtemperatur (24,89°C) über die RL RL [Rücklauf] (24,72) stieg (VL 26,26°C). Da das dT dabei immer geringer wurde, versuchte die WPWP [Wärmepumpe] schrittweise die Leistung zu reduzieren (ca. 2,9 kW bei ca. 20 Hz, ist aber schon das untere Limit). Danach erfolgte wieder ein WW WW [Warmwasser]-Takt und nach dem WW WW [Warmwasser] schaltete die WPWP [Wärmepumpe] kurz in den Heizungstakt, um gleich wieder abzuschalten (hier soll dann die Änderung meiner Steuerung greifen, damit ich mir diesen Takt erspare). Erst um 06:10 geht die Heizung nach dem WW WW [Warmwasser]-Takt wieder an, RT bei 23,78°C, RL 23,98°C, VL 25,9°C bei einer Heizleistung von 3,8 kW (27 Hz). Die Rücklauftemperatur stieg dann bis 11:00 Uhr auf 24,2°C an, wodurch die WPWP [Wärmepumpe] die Leistung wieder reduzierte (3,2 kW bei 22 Hz). Die meiste Auswirkung auf die Innentemperatur hat bei mir die direkte Sonneneinstrahlung (das Haus wurde auch bewusst so gebaut), die Außentemperatur zwar auch, dieser Einfluss ist jedoch weitaus geringer, daher sehr träge und kann leicht ausgeglichen werden. Das Ganze ist zwar noch nicht perfekt und am liebsten wäre mir eine Sonneneinstrahlungsvorhersage, nur die WPWP [Wärmepumpe] (inkl. HeishaMon) soll ja ohne externe Steuerung laufen. Vielleich bastle ich mir noch was und missbrauche die Smart-Gride Eingänge der WPWP [Wärmepumpe] für die Sonneneinstrahlungsvorhersage. |
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