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Hier mal das einfachste geschoss..
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Ich Verstehe deine Frage nicht ganz. Wie meinst du das mit dem wie legen?
Ich bin Installateur gewesen und kann dir aus Praktischer Sicht sagen das wahrscheinlich der Verteilerkasten im Technikraum ist und dann von da aus die Kreise verlegt werden. Ich würde es so machen, von gerader Sicht auf den Verteiler rechts beginnend zu Keller 3 an der Wand entlang (10cm Abstand) und wieder retour, danach die Diele im 15 cm Vorlegeabstand, dann Keller 1 und zum Schluss den Technikraum (15 cm Vorlegeabstand), bei der Diele würde ich auch Schlaufen so gut es geht bei der Stiege mitmachen. Ich hoffe ich konnte es dir Verständlich erklären. |
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Danke lukas für deine erklärungen!
Das mit dem legen meinte ich, ob die aufteilung der kreise so oder anders oder oder .. gemacht werden soll. Zb habe ich einen kreis mit keller 3 verknüpft. Mein ziel war die kreislängen nicht zu groß werden zu lassen, jedoch die kreislängen ungefär gleich. Verlegeabstand habe ich eigentlich überall 20 cm eingeplant, nur die zuleitungen wären 10 cm. |
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20cm sind a bissl viel.... |
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Die Kreislängen sind ja im prinzip "egal" wird ja danach Hydraulisch eingeregelt mit Durchfluss usw.
Den Kreis Diele in Keller 3 mit einlegen ist bezüglich der Kreislängen auch nicht nötig. Dast stimmt ja, 15 cm reicht für den Keller mehr aber auch nicht. Lg |
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Ich habe 14 cm xps unter der bodenplatte und 24 cm xps an den kelleraussenwänden. Wenn ich noch berücksichtige, dass die erde im tiefsten winter wärmer ist als "oben", denke ich, dass im kg nicht wirklich viel geheizt werden wird müssen. Daher die erstwahl für 20 cm. (Im eg plane ich 10 cm - da sind die größten fensterflächen, im worstcase am meisten zu beheizen. Im og 10-15 cm)
... Ich wollte eigentlich nicht alles mit hydr. Ausleich erschlagen. Wenn ich kreise nicht extra viel drosseln muss, bringe ich mehr energie in den estrich, ohne die heizungspumpe extra treiben zu müssen. ... Kreislänge egal kann ich so nicht unterschreiben. Irgendwo bei 100 m sollte schluss sein, oder? Wie wäre es mit druckverlust? Meine idee war auf ca. 70 m auszulegen. Wenn's 80 m werden, ok. Und die ~70 m +/-10 m langen kreise dann hydraulisch ausgleichen. So erscheint mir die nutzen der wp und der fbh rohre effizienter. Meint ihr nicht? |
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In meinem ebenerdigen Kellerersatzraum habe ich auch die 20cm Verlegeabstand gewählt. Mit vollem Durchfluss (also ohne einzuregeln) habe ich aufgrund diverser Fremdwärmequellen (Gefrierschrank, Warmwasserbereitung und Rohre) eigentlich die selbe Temperatur wie in den Wohnräumen, wo 10cm Verlegeabstand gewählt wurde. Ziel war eigentlich durch den größeren Verlegeabstand eine etwas niedrigere Temperatur zu haben (Keller halt). |
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Fussbodenheizung Planung - Das Einzige was Du richtig siehst ist die Begrenzung der Kreislänge. Aber alle Heizkreise, mittels „Glaskugelschauen“, gleich lang machen zu wollen ist Wunschdenken. Das geht schlicht nicht auf.
Ich versuche es mal zu erläutern. Das Ziel einer Heizung ist ja die Raumtemperatur. Dazu muss die Anlage korrekt berechnet, ausgelegt und abgeglichen sein. Das macht der Fachmann mit Berechnungsprogrammen. Und wie macht es der Fachmann? 1. Jedem Raum wird, seiner berechneten Heizlast entsprechend, die adäquate Rohrlänge und der Volumenstrom (l/h) zugeordnet. Erst daraus ergibt sich der jeweilige „Verlegeabstand“. Und nicht umgekehrt. 2. Der Volumenstrom aller Heizkreise (oder des Wassererwärmer) muss auch noch dem geforderten Volumenstrom (l/h) des Wärmeerzeugers entsprechen. 3. Wohn- und Schlafräume müssen, jeder für sich und einzeln, geregelt werden können. Fazit: Eine FBH FBH [Fußbodenheizung] gehört sauber gerechnet, nicht geschätzt oder beim Nachbarn abgekuckt! Da kannst Du später mal nix mehr verändern ohne das halbe Haus abtragen zu müssen. In diesem Sinne HDE |
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eggerbau, empfiehlst, dass ich das lieber bleiben lassen soll?
was meinst du mit glaskugelschauen? tue ich das wo? ja, wobei nah am passivhaus, habe ich eher haustemperatur. einzelne räume mit unterschiedlichen temperaturen werden wir eh nicht haben. ich modifiziere leicht die erstvorschläge des installateurs, d.h. ich erfinde nichts neues, ich tune nur ein wenig nach. wenn ich meine quelle nach "fachmann" machen würde, hätte ich 1x 200m dn32 oder 3x 100m dn32 oder 5x 100m dn25. unbefriedigend. daher mache ich es anders und mache 1x 450m dn40. einige habe gemeint, es werde technisch und praktisch nicht funktionieren und ich sei ein bunter vogel. ;) ich unterstelle mal jedem installateur, dass er die anlagen danach auslegt, wie es "gerade noch ok" ist, damit der preis passt. oder gibt's installateure, die anbieten: "die heizung, die ich geplant habe, ist zwar leicht überdimensioniert und teurer als nötig, aber die wp läuft damit effizienter"? ad 1. ja, wenn man die zuleitungen ausser acht läßt. bei einem quadratischem haus mit heizkreisverteiler in der mitte, ist es einfach. ad 2. ja, wenn man so kalkuliert, dass sich's grad ausgehen soll. was spricht gegen leichtfügige überdimensionierung? ad 3. was ist, wenn ein kreis über mehr als einen raum geht? wenn ich davon ausgehe, dass ich ähnliche temperatur in allen räumen will, kann ich einen heizkreis über 2 bereiche erstrecken lassen? |
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das erdgeschoss..
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Fussbodenheizung Planung - Du hast um Kommentare gebeten! Ich hab`s versucht. Umsonst vermutlich. Mehr kann ich dazu nicht zu sagen.
Gruss HDE |
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@eggerhau .. naja, du hast kein kommentar zu meiner (naiven) planung des kg abgegeben, sondern ein statement, der so viel hieß - laien kennen sich nicht aus, es kann nur fachmann.
Dein statement ist nicht umsonst. Vielleicht lasse ich es tatsächlich. Aber zuvor möchte ich's doch versuchen. Wie würdest du bspw die hzkreise im kg machen? |
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Fussbodenheizung Planung - Wenn es Kellerräume sind würde ich gar keine Heizung machen. Wenn es Wohnräume werden solltest Du sie richtig anschreiben. Und jedem Raum ein Fenster geben. Rest siehe oben!
Gruss HDE |
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ich möchte die räume im keller nutzen, für längeren aufenthalt und ein raum als gästezimmer oder schlafzimmer. technikraum ist gleich waschküche. ein raum ist hobby raum oder kleines home cinema. ganz ohne heizung möchte ich das nicht.. |
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Halo brink,
bis auf die Begrenzung der Kreislänge gebe ich @eggerhau recht. Er weiß selbst, dass es diese Begrenzung nicht gibt. Der Druckverlust ist entscheidend. Aber die "100 m- Regel" ist ein Parameter für alle Handwerker, die sich das Rechnen sparen wollen. Die Planung einer FBH FBH [Fußbodenheizung] ist komplexer, als sich das der Laie vorstellt. Als Planer ist man in der komfortablen Lage, eine sinnhafte Software vorausgesetzt, das man die Änderungen der Parameter, z.B. Druckverlust, delta t, Verlegeabstand, Kreislänge, auf Knopfdruck erkennt, wenn man die Vorlauftemperatur oder den Oberflächenbelag ändert. Reales Beispiel: - KG Oberflächenbelag u.a. Fliesen Wärmeleitwiderstand 0,01 m²K/W - EG Oberflächenbelag u.a. dünner Teppichbelag Wärmeleitwiderstand 0,07 m²K/W max. Oberflächentemperatur 27°C - DG Oberflächenbelag u.a. Dielen 3 cm Wärmeleitwiderstand 0,23 m²K/W max. Oberflächentemperatur 26°C Der Oberbodenbelag vom DG zwingt die Vorlauftemperatur auf min. 38°C. Dadurch können die Fliesenräume im Keller nicht mit 10'ner Abstand verlegt werden, da sonst die Oberflächentemperatur gleich/größer 30°C steigt. Ergo im KG 20'ner bzw. 30'ner Verlegeabstand. Ähnlich sieht es im EG aus. Verlegeabstand 15'ner bzw. 20'ner aufgrund der max. Oberflächentemperatur. Angenommen man baut das jetzt so. Und in 20 Jahren möchte man im KG/EG den Fußbodenbelag ersetzen, z.B mit einem Parkett, Wärmeleitwiderstand 0,15 m²K/W. Dann kann es passieren, das das nicht funktioniert bei VL VL [Vorlauf] 38°C. Der Verlegeabstand wäre zu groß. Anderes Beispiel: Der FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreis für das Gäste-WC (i.d.R. hohe spezifische Heizlast) soll mit dem innenliegendem Flur (i.d.R. niedrige bzw. negative spezifische Heizlast) kombiniert werden. Was passiert? Einer bekommt zuviel und der andere bekommt zu wenig Heizleistung. D.h. man muss genau wissen, welche Räume man an einem Kreis hängt. Letztes Beispiel: Ein Großteil der FBH FBH [Fußbodenheizung]- Anbindeleitungen der einzelnen Kreise führt durch den innenliegenden Flur. Hier ist zu prüfen, ob ein eigener FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreis notwendig ist und inwieweit die Anbindeleitungen zu 40 oder 100% zu isolieren sind. Was will ich mit all dem sagen? Der Kd. aus dem realen Beispiel hat jetzt die Möglichkeit diese Problematik für sich zu entscheiden. a) Er lässt es so. B) Er lässt Zusatzflächen einplanen. c) Er wählt sich einen anderen Oberbodenbelag im DG. Einem Laien wäre die Problematik, ohnezu rechnen, gar nicht bewusst gewesen. Empfehlung: Lass es Planen und hinterfrage das warum. Vielleicht ist Dir @eggerhau behilflich. MfG miraculum |
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@miraculum
vielen dank für die ausführlichen erklärungen! ja, natürlich wird der installateur die berechnungen etc machen. aber nur ich weiß, was ich möchte und diese inputs würde ich ihm gerne geben und begründen, wieso ich es möchte. und im gespräch kommt sicher ein kompromiss heraus. ... interessant, dass du für KG verlegeabstand 20 resp 30er schreibst und Lukas91 und fuzman bereits 20 zu viel fanden. ;) ... oberflächenbelag - klar, entscheidend. wobei wir keine 3 cm dickes holz, kein teppich, .. einsetzen werden. es kommen fliesen (1 cm) und parkett wird eine vertretbare dicke haben (1,6 cm?). vorlauftemperatur von 38 °C wird's bei mir nicht geben! ;) ich habe eine wärmepumpe, und wenn die vl 32° oder gar nur 28° hat, soll mir recht sein. wiederum möchte ich erwähnen, dass mein haus fast-passivhaus ist, da sprechen wir im tiefsten winter von einer heizlast von unter 4 kW auf 205 m2 wohnnutzfläche. dann kommen noch solare und innere gewinne. |
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@brink:
Wie schaffst du eine so niedrige Heizlast bei so viel Wohnfäche, würde mich interessieren? Ich brauche für 135m² mehr als du obwohl ich kein NO-Fenster und nur ein kleines NW-Fenster habe und auch sonst sehr darauf geschaut habe dass die Verluste gering bleiben. Mich reiten anscheinend die 50m² Fensterfläche ziemlich rein. Ca. 40% meines Heizwärmebedarfs machen die Fenster aus! Hast du da deutlich weniger? |
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@bau1haus
Schau mal in meine galerie, da habe ich ein paar scans vom ea. Die hälfte der wärme geht bei mir über die fenster raus (48m2). 130 m2 wnf sind eg/og, rest ist keller unter erde. Fenster & tür passivhaustauglich, alles glas 0,5 uwert. Habe doch einige m2 fenster im norden. Rest rundum gedämmt. Mit kwl heizlast 4,5 kw. Laut önorm h 7500 (mit schleterer eingangtür gerechnet) knapp 4 kw. Aber das sind alles zahlenspiele. Prinzipiell wurde so geplant, als wäre es passivhaus, nur wollten wir eine wassergeführte heizung und wollten uns nicht aufs äußerste einschränken, um hwb 10 zu erreichen. Viel dämmung, viel glas nach süden für solare gewinne. |
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Fussbodenheizung Planung - Möchte da keine „Expertendiskussion“ lostreten. Ich bin Planer und betreue Anlagen bis zu „Garantieabnahme“. Kann mir das „Rechnen“ also nicht sparen und muss mich auch mit Folgeproblemen beschäftigen.
Nur so viel. Der Druckverlust wird bei 16/2 Rohren bei Kreisen über 100-110 lm (je nach Länge der Anschlussleitungen) relativ gross. Und die anderen Kreise im System müssen auf diesen Druck „abgeglichen“ werden. Die Folge sind Fliessgeräusche und, bei starker Drosselung, Ablagerungen im System. Haben wir z.Zt. bei Anlagen aus den 80-90-ziger Jahren. Das Problem kann man sich sparen! Ein Kreis mehr oder weniger ist auch keine Kostenfrage. Das wird hier im Forum immer wieder falsch interpretiert. Die Heizlast (Qhl) pro Raum und nicht der Heizwärmebedarf pro Jahr (Qh) ist für die Auslegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] massgebend. Die Heizlast hat mit solaren Gewinnen nichts zu tun. Du musst die Raumtemperatur ja auch dann erreichen, wenn die Sonne nicht scheint. Und das ist länger als umgekehrt.
Gruss HDE |
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hallo miraculum, wie immer ein sehr guter beitrag, danke.
du siehst das von einer generellen tga-sicht her, wie eggerhau auch. ich hab den blick aus der sicht einer optimalen wp-effizienz. und da kommt das zusätzliche kriterium der kurzen kreise ins spiel. wenn ein kurzer kreis in einem raum mit niedriger spez. heizlast liegt ist das abgleichen (drosseln) kein problem. wenn es sich aber um das typische gäste-wc o ä handelt und kurzer kreis hohe spez. heizlast trifft kippt das system. hydraulischer abgleich und abgleich des wärmestroms laufen diametral auseinander. die einzige lösung ist in räumen hoher spez. heizlast kurze kreise zu vermeiden - ob durch kaskadierung mit anderen räumen oder durch koppeln an eine wandheizung - um einen hohen wärmestrom ohne hydraulischem kurzschluß fahren zu können. man muß hier auch unterscheiden, ob ich eine mischergeführte kesselheizung in einem altbau mit unterschiedlichen raumtemperaturen habe oder eine direktheizende wp in einem passivnahen gebäude (wie hier bei brink). das system der raumweisen heizlast stoßt hier an seine grenzen. wenn ich einen passivnahen massivbau als thermisch 'einen raum' verstehe komme ich zu anderen ansätzen was eine optimale fbh-hydraulik anbelangt. leider gibt es nicht nur gute planer, die genau wissen was sie tun. manche drücken halt bloß aufs knöpferl ihrer software, dann kommt sowas raus wie bei richard, oder ein 16m wc wie bei gdfde... http://www.energiesparhaus.at/forum/37573_6#314283 |
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hallo brink.
ich finde du siehst das meiste richtig ...
dein konzept würde mit 30cm im keller auch noch funktionieren. aber du kommst schon mit den 20cm auf vernünftige kreislängen, darum würde ich das beibehalten. für die längen ist die balance des gesamten gebäudes wichtig. es ist kein problem 120m kreise zu haben, oder bei dickerem rohr auch 150m. du bist eh spezialist im druckverlust berechnen ...
apropos: wo hast du die app her um das mobil zu können? aber der raster muß zum haus passen, und das ist eine disziplin die auch bei gerechneten auslegungen oft vergessen wird. wenn die raumgrößen sich für 80m kreise anbieten dann versucht man halt wo es geht sich dieser kreislänge anzunähern. wenn die raumgrößen sich für 120m kreise anbieten kann man es so auch versuchen. man hat wie miraculum so schön beschreibt viele stellschrauben an denen man drehen kann, wenn man einer innenliegenden diele eine niedrigere wunschraumtemperatur gibt hat man auf einmal eine negative raumheizlast - aber dafür eine höhere der nachbarräume. bei dir wäre so etwas in meinen augen ein mißbrauch der raumweisen auslegung. weißt du ob dein heizungsbauer selber rechnet oder extern auslegen läßt? zu deinen listen: die umlegung der anbindung auf eine fläche machts sehr unübersichtlich. ich würde diese nur als länge draufschlagen und nur die kernflächen rechnen... |
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