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danke! ja, der junior hat was gelernt. ;) selbstregelndes system ;) es ist halt irgendwie menschlich.. |
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ich bin wieder am weiterüberlegen und umzeichnen.
bald treffe ich mich mit dem installateur, um uA die fbh zu besprechen. ich denke, ich sollte die aussenflächen pro raum berücksichtigen - das sind die flächen, wo wäre entweichen kann. d.h. eben wegen diesen aussenflächen muss nachgeheizt werden. ich habe mich ja gewundert, wieso der installateur aller anfangs zb og kind 1 zimmer fbh r15 und in kind 2 zimmer nur r20, obwohl es exakt gleiche grundflächen sind. kind 1 zimmer hat aber 2 aussenwände, kind 2 zimmer nur eine. ahaa. umso prekärer die bad/dusch/wc räume mit kleinen grundflächen und viel aussendwand... |
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so nun meine neue überarbeitung..
og kind 2 zimmer ist reduziert auf r20, og bad+wc überall wo estrich ist eg nur abstellraum r15 und podest, sonst alles r10, zuleitungen r10 (direkt vom hzvt r5). von den längen her, gefällt's mir ganz gut :) 
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heizkreisverteiler im og vorbereitet, putz aussenrum
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Fussbodenheizung Planung - Das gibt es ja schon lange.... Alle die sich da mit "Abgleichen" herumschlagen..... Frag Deinen Installateur! http://www.imi-hydronic.com/de-DE/Produkte-und-Loesungen/heimeier-thermostatic-control/fubbodenheizungsregelung/fubboden-heizkreisverteiler/
Dynacon von IMI Heimeier In diesem Sinne HDE |
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@eggerbau
den abgleich muss man ja nur 1x gescheit machen. was bringt es, immer wieder automatisch nachzuregeln, wo nichts nachzuregeln ist? womöglich wird das gegenteil erreicht, dass absichtlich wo nicht nachzuregeln ist, es aber "automagisch" passiert. es macht sinn, dass die wärmepumpe immer wieder regelt. es macht keinen sinn, dass der hydraulischen abgleich mehr als 1x gemacht wird. es gibt nicht nur selbstregelnde systeme, sondern auch instabile systeme. für alle, die sich damit herumschlagen wollen.. |
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Fussbodenheizung Planung - Ich versuche es mal zu erklären. Wenn Du schon mal einen Abgleich bei einer FBH FBH [Fußbodenheizung] gemacht hast - und davon gehe ich jetzt mal auf Grund Deines Beitrages aus - wirst Du Folgendes festgestellt haben: Immer wenn Du einen der Heizkreise im System veränderst, veränderst Du ja auch die Mengen- und Druckbedingungen für den Rest der Heizkreise.
Und genau das löst der automatische Abgleich beim Heimeier-System. Die Wassermenge für die anderen Kreise bleibt auf dem eingestellten Wert. Das ist der Traum eines jedes Heizigers. In diesem Sinne HDE |
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Wenn das so toll ist - warum machen das dann nicht alle? Zu teuer? Oder gibt's auch Nachteile? |
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Fussbodenheizung Planung - Das hat - vermutlich - verschiedenen Gründe.
- Es kostet Was! Man will nicht teurer sein als der Mitbewerber. - Es gibt jede Menge Bastler die das Thema nicht so genau nehmen. Aussage: Es wird ja eh warm!!!! - Meine Kollegen aus der Branche kennen das System einfach nicht. - Es gibt andere Meinungen dazu. Nachteile sehe ich – aussen den höheren Materialkosten – nicht. Und, da ja der Unternehmer den Abgleich machen müsste und nicht der Bauherr, ist es eher wieder ein Vorteil. Braucht weniger Zeit. Gruss HDE |
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@eggerbau
nein, ich bin noch naiv. habe noch keine heizkreise abgeglichen. das wird auch der installateur erledigen. genau da hätte ich die frage: wann würde ich das machen? --- ich gehe davon aus, dass nachdem die heizkreise eingestellt sind, ich da nichts mehr herumfummeln muss. klar, unter der annahme, dass heizkreise immer wieder verändert werden, ist so ein automatischer abgleich im hkz verteiler praktisch. wie gleichen sich zb 3 hkz verteiler (kg, eg, og) untereinander ab? |
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Fussbodenheizung Planung - Wenn Du etwa in einem oder mehreren Räumen die FBH FBH [Fußbodenheizung] abstellst oder reduzierst. Gar nicht! Wenn Du keine eigenen Regler vor jedem Verteiler hast ist das ganze ein einziges System. Jede Veränderung hat so eben auch einen Einfluss auf die anderen Kreise.
Gruss HDE |
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so, mal die werte in die druckverlustrechner reingefüttert. heizungsrohr variotherm 16x2 (innendurchmesser daher 12 mm). annahme ca. 100 m je kreis und ca. 13 kreise (3x kg, 7x eg, 5x og). nennfluss laut nibe datenblatt 0,08 l/s. (= 4,8 l/min) (bild #1) fazit: druckverlust ist 0 thema (es würden sogar 1x100m funktionieren). (bild #2) bei 13 kreisen ist schon die strömung laminar. (bild #3) für turbulenz wäre fluss mit 0,2 l/s nötig. druckverlust immer noch kein thema (bild #4) das system ließe sich locker auch mit 300m kreisen betreiben, mit ca. 6 kreisen (1x kg, 3x eg, 2x og). und auch da wäre laminare strömung bei nennfluss. (bild #5) mache ich da einen fehler, oder stimmt es? --- bild #1 
bild #2 
bild #3 
bild #4 
bild #5  |
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servus brink,
weder noch ...
DU machst natürlich beim thema druckverlust/turbulenz keine fehler mehr ... der nennvolumenstrom bei der knv/nibe ist sehr sehr gering, weil sie aufgrund ihrer auslegung größere spreizungen zuläßt - bis weit über 10k. das macht sie flexibel einsetzbar für sonderfälle wie heizkörper, sanierungen, etc... wenn wir den fokus auf fbh legen und mit 5k spreizung rechnen brauchen wir 1000l/h auf der warmen seite um 6kw abzuliefern -> leistung = volumenstrom x spreizung x spez wärmekapazität eine großzügig ausgelegte fbh kann man dann im teillastfall mit 4k spreizung fahren, dann sind wir schon bei 1200l/h schau was die geregelte heizkreispumpe bei richard macht: 
hier seine auslegung: 
schön an deiner rechnung zu sehen daß man bei dem rohr rund 1 l/min braucht um turbulent zu sein. ist bei ihm auch der fall. die knv/nibe hat ja sogar eine kurve hinter der umwälzpumpenmodulation hinterlegt, die die normaußentemperatur und die wunschspreizung je nach abgabesystem berücksichtigt. im hauptbetrieb regelt sie bei richard auf ~4k spreizung, was auch nötig ist bei so extrem niedrigen vl-temperaturen um mit dem rl noch über der raumtemperatur zu liegen... |
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danke dyarne!
kenn mich aus. da also weniger spreizung - höhere effizienz, da niedrigere vorlauftemps - sind die volumenströme entsprechend höher und dann ist man eh im turbulenten bereich. die hzpumpe läuft dann schon ziemlich "schnell", irgendwo bei 0,3 l/s enden die kennlinien (0,3 l/s = 1080 l/h).  |
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stimmt.
aber du siehst auch wie gering der druckverlust eines großzügigen fbh-netzes für ein passend dimensionierte wp ist. hier ein bild von richards hk-pumpenmodulation (GP1). sie liegt bsplw bei rund 27% bei schlanken 4k spreizung beim vorherrschenden standgasbetrieb... die kurve ist oben auch nicht mehr am diagramm.  |
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schon cool! will ich auch ;) --- laut der obigen tabelle bräuchte man 21,2 l/min = 0,35 l/s. im diagramm kann man sich die 27% kurve denken. bis 0,35 l/s wird die nicht gehn. oder sind die 21,1 l/min nur im vollgasbetrieb nötig? |
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nun kg überarbeitet mit ca. 100 m kreisen. somit hätte ich im ganzen haus diesselben kreislängen und könnten voll offen sein. wer braucht hydraulischen ausgleich?
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Hallo brink. Mal eine Frage an dich. Wie bist du auf die Verlegeabstände gekommen? Du musst ja irgendwie von der Heizbedarfsrechnung pro Raum auf die notwendigen lfm gekommen sein. Hab ich das irgendwie überlesen? |
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Gute Frage Shelby!
Nein, ich habe keine Heizbedarfsrechnung pro Raum, von der ich ausging. Daher meint auch eggerbau, ich soll's gleich vergessen, weil ich keine ahnung hab. Teilweise hat er recht. Die fbh wird aber sowieso mein installateur machen und rechnen. Ich will ihn nur in die richtung hinbringen, wo ich will - ca. gleich lange kreise im haus. Dann kann man die fbh hydraulisch besser abgleichen und die effizenz ist insgesamt höher. (Aber vielleicht sprechen wir hier eh nur von ein paar eurocents. Wer weiß. Aber wenn ich's schon beeiflussen kann/darf, dann tue ich es) Ich meine, eine reine berechnung pro raum in einem (fast)passivhaus mit kwl ist nicht korrekt. Die innentüren stellen für mich keine absolute thermische trennung da, schon gar nicht, wenn sie eh fast immer offen sind (wohnzimmer, bad, ..) und die kwl die warme luft sowieso herumschiebt. In meinen ersten versuchen habe ich nur geschaut, ob ich überhaupt irgendwie zurechtkomme. Meist mit 70-80m kreisen. Ausgegangen bin ich von erstvorschlags des installateurs, der es mir zum angebotszeitpunkt schon erstellt hat (mit einer önorm7500 heizlastberechnug). Die hzkverteiler hat er sich dabei dort positioniert, wie es ihm am besten passte. Bei weiteren versuchen habe ich die aussenflächen berücksichtigt, weil dort ja die wärme verloren geht. Wobei die fläche eines fensters x6 so viel wärme abgibt wie die aussenwand selbst. Im stiegenhaus sind sowohl fenster als auch keine fbh, d.h. die wärme muss von den dielen geliefert werden resp angrenzenden räumen (eg/og r10). Im eg ist viel fensterfläche, daher dort enger mit r10. In og ist weniger fensterfläche, niedrigere raumhöhe und tendenziell geht die wärme nach oben eg->og, also im og eher r15. Keller ist relativ besser gedämmt, als eg/og weil fast keine fensterflächen und erde rundum. Dort r20. In meinen letzten entwürfen bin ich dann auf 100 m längen gegangen, weil sich's damit alles besser ergab. Ein augenmerk waren eg eingang und wc, sowie og bad/wc. Das sind räume/bereiche, die eher kleinere bodenfläche (fbh wärmeeintrag) und größere aussenwandfläche (wärmeabgang) in relation haben. 100er kreis dort reinzuquetschen fand ich nicht sinnvoll. Daher beschloss ich einen kreis über mehrere räume zu ziehen und überall zu legen, wo's ging. Unter dusche, und badewanne, ... Wandheizung habe ich keine in diesen bereichen. Das würde die planung zwar ein wenig entspannen, aber ich konnte mich mit meiner frau über die zusatzkosten nicht einigen, die sinnhaftigkeit war uns nicht gleich klar, wir haben uns zu lange zeit gelassen, blabla, irgendwie ist dann keine wh da gewesen, als verputzt wurde. Wegen fbh und verlegeabständen habe ich bei der planung der "rechtecke" geschaut, dass immer eine seite durch den verlegeabstand teilbar ist, so kann da jeweils ein vielfaches von vl/rl gelegt werden und ich meine, es ist nicht fern der realität. ich würde es mir fast selber trauen zu legen. hier nochmals die bilder vom ursprungsvorschlag des insti: 
(kg habe ich grad nicht zur hand.) |
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Bei dem Aufwand den du in die Kreislängen Planung steckst, wären die Raumheizlasten trotzdem interessant. Ich war teilweise überrascht was dann am Ende als VA rauskommt. Der Bodenbelag (Fliesen/Parkett) hat einen groben Einfluss, gepaart mit der gewünschten Raumtemperatur (Normal 22°, Bad 23-24°, TR 21°).
Ich hab die Berechnung mit GEQ gemacht und dann mittels Diagramme den VA bestimmt. Kann dir Infos dazu geben. Aber grundsätzlich gehen deine Überlegungen eindeutig in die richtige Richtung. |
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Er lässt prinzipiell variotherm rechnen. Rr kann aber auch selber, wenn er wollte. Heute habe ich mit ihm vereinbart, dass wir uns ev nächste woche bez. fbh auslegung zusammensetzen. Er meinte gleich einleitend, max 100m. Wie fad. ;) |
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