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Du musst deine Vorlauftemperatur auf 32° C anheben, ansonsten hast du fürs Gebäude eine Unterdeckung.  Außer dem Bad sehe ich keine Probleme |
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Das ist absolut ein Thema, das mir extrem schwer fällt zu beurteilen! Aktuell könnte es im WZ 24°C im Winter haben... Hab aber in diversen Threads gelesen, dass das bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] ganz anders ist. Aber besser zuviel Rohr verlegt.. Kann ich das eh einfach am HKV abdrehen?? Oder wie läuft das wenns mit in einem Raum zu warm wird? Edit: Die anderen Räume bekommen dann aber eigentlich mehr Durchfluss, also kann man gleichzeitig die Pumpe etwas zurück drehen? Ah ok, darauf hab ich nicht geachtet! Danke! |
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Eine Frage noch vor meinem Termin heute: Die 3 Badkreise sind mit 75m leider gegen alle Ratschläge doch die kürzesten in meinem System (75m zu 96m). Unter der Vorraussetzung dass keine WH WH [Wandheizung] mehr gemacht wird und auch der Kreis nicht gedrosselt wird. Wie gravierend wird sich das auf den RL RL [Rücklauf]-Kick auswirken und das Takten der WPWP [Wärmepumpe] beeinflussen? Edit: Meiner Berechnung nach kommt der längste Kreis nach 14min zurück, der kürzeste nach 10min. |
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Wird wohl kein großes Problem sein. Und ist immer noch deutlich besser als die meisten Standard-Auslegungen |
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Ich komme bei dir mit 7000 Pa auf 702 zu 477 Sekunden. Die WPWP [Wärmepumpe] sollte sich danach aber nicht abschalten, sonder soweit moduliern damit sie durchgängig läuft. |
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Wie wärs wenn ich beim RL RL [Rücklauf] noch ein paar Meter im Vorraum dazu gebe? Allerdings müsste ich die Leitungen im Vorraum dann dämmen. Kann ich das iwie im Excel probieren, oder ist das für euer Verständnis nicht nötig? |
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Jetzt auch noch ein Update von meinem Gespräch mit dem Insti. Dank eurer Hilfe vorab hab doch sehr viel Wissen abrufen können!! Einen echt großen großen Dank an dich berhan, Pedaaa und nicht zu vergessen MissT!! Er hat auch erklärt wie er das rechnet: Typisch mit 35°C VL VL [Vorlauf] und 5°C Spreizung und dadurch errechnet er sich den notwendigen Druckverlust (somit Rohrlänge) um die entsprechenden Leistungen in den Räumen zu erreichen. Wenn ich das so richtig wiedergebe?! Er meinte aber auch, dass er die kurzen Kreise dann garnicht zurück dreht, sprich hydraulisch abgleicht, da er ja den Durchfluss braucht um genug Energie in den Raum zu bekommen. Da hab ich dann natürlich dagegen gesprochen und auf das takten der Wärmepumpe hingewiesen. Naja, davon konnte ich ihn nicht so überzeugen. Aber das muss ja auch nicht sein. Für Ihn ist es auch grundsätzlich kein Problem meine Planung umzusetzen. Er meinte nur, dass ich Ihn auf jeden Fall dann nicht belangen darf, wenn es nicht funktionieren sollte!! Dh. er könnte von mir auch eine Verzichtserklärung verlangen . Die hat er aber eh noch nicht angesprochen! 😓 Daher möchte ich euch Profis um noch etwas Unterstützung bitten, um am Ende mit der Planung wirklich ein funktionierendes System zu verbauen. |
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Ergibt für dein geforderten 5419 Watt einen Volumenstrom von 15,4 Liter in der Minute. Ist relativ wenig Volumenstrom und dadurch ist die Vorlauftemperatur auch unnötig hoch. Ich habe für dich vier Varianten durchgespielt. Variante 1 (Spreizung 5 Kelvin mit 4 Kreise im Bad mit je 25 Meter, eine VL VL [Vorlauf]-Temp von 35°C wird nicht benötigt es reichen 34°C)  Variante 2 (Spreizung 5 Kelvin mit 3 Kreise im Bad mit je 75 Meter, eine VL VL [Vorlauf]-Temp von 35°C wird nicht benötigt es reichen 33,5°C)  Variante 3 (Vorlauf 32°C mit 4 Kreise im Bad mit je 25 Meter 7000 Pa)  Variante 3 (Vorlauf 32°C mit mit 3 Kreise im Bad mit je 75 Meter 7000 Pa)  Die längeren Kreise mit geringerer VA haben immer eine höhere Heizleistung im Bad als die kurze Variante. Ich plädiere aber noch immer für die WH WH [Wandheizung] im Bad, dann würdest du vermutlich nur mehr zwei Kreise brauchen. |
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Ist verständlich und behalte ich im Hinterkopf! Würde die Durchflusszeiten natürlich weiter angleichen und die Zusatzheitzung eliminieren 🤔 Was ist denn die Quintessenz aus den beiden 75m Varianten? Welche Option wäre denn effizienter: >VL/<Pa oder <VL/>Pa Für die Regelfähigkeit der WPWP [Wärmepumpe] wahrscheinlich 5°C Spreizung, aber von der Effizienz her? |
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Sehr wahrscheinlich <VL/>Pa Der Druckverlust ist mit 7000 Pa ja nicht wirklich hoch. Die Differenz bei Auslegetemperatur wäre 1,5K. Nehmen wir an die WPWP [Wärmepumpe] schafft einen COP von 5 im tiefsten Winter (ist ja eine SWP). Dann liegt die elektrische Leistung bei ca. 1000 W. Wenn die WPWP [Wärmepumpe] p. Kelvin mehr an Vorlauftemperatur ca. 2,5% mehr Energie benötigt sind es dann 1,5 * 1000 *0,025 = 37,5 Watt. Kenne zwar die Werte deiner Nibe nicht aber so viel sollte eine Hocheffizienzpumpe nicht brauchen (siehe https://www.energiesparhaus.at/forum-halbwissen-fbh-auslegung/54968_2#520801). Die Werte gelten natürlich nur für die Auslegetemperatur. Im übrigen habe ich dir zur Variante 3 und 4 eine Wandheizung mit 15 m² und 96 Meter ins Bad gebaut (als U-Wert habe ich dabei 0,17 W/Km² für die Dämmung angenommen). Dadurch nur mehr zwei FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreise im Bad mit 75 Meter und VA 7,5.  Aus einer Unterdeckung von 136 Watt wird eine Überdeckung von 214 Watt. |
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Aber wird das die Wp auch geregelt bekommen bei nur 3°C Spreizung? Hab iwie im Kopf dass die Wp bei einem RL RL [Rücklauf] mit 2°C unter VL VL [Vorlauf] abschaltet?? Wenn der HWB in der Übergangszeit niedriger ist dann kann natürlich auch die HKP zurückregeln. Bei 33,5°C/2100Pa wird die HKP nicht viel weiter runter können, somit wär 32/7000 ein Vorteil. Hier auf Seite 34 sind die Pumpendiagramme der F1155: https://www.nibe.ch/assets/documents/17261/331341-1.pdf#page65 |
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Bei 2100Pa wird außerdem der gewünschte Druckverlust im Berechnungsblatt rot! |
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Das ist kein Problem, ich erklärs mal.  Der gewünschte Druckverlust ist in diesem Beispiel 1167 Pa. Das VBA-Script versucht diesen Wert iterativ zu berechnen. Das Problem ist in diesem Beispiel jedoch, dass der geforderte Wert genau der Übergangsbereich zwischen laminarer und turbulenter Strömung (ersichtlich an der Reynolds-Zahl, bei 2320 erfolgt die Änderung von laminarer auf turbulente Strömung) ist. Ergebnis der iterartiven Berechnung sind dadurch 671 Pa (also noch laminar). Der Volumenstrom, welcher für die Heizleistung maßgeblich ist, ändert sich im Übergangsbereich fast nicht. 1,101 l/min sind noch laminar, 1,11 l/min vermutlich turbulent. Für die Berechnung der Heizleistung hat das daher fast keine Auswirkung. Das kann ich dir leider nicht beantworten. Ansich ist die Spreizung bei gleicher Heizleistung indirekt proportional zum Volumenstrom. Bei einer Spreizung von 2 K gegenüber 5 K ist der Volumenstrom daher 2,5 mal so hoch. Möglicherweise liegt hier das Problem. Wenn die WPWP [Wärmepumpe] "nur" 35 l/min an Volumenstrom schafft, so ist die geringste Spreizung bei einer Heizleistung von 6 kW bei 2,4 K. Bei Teillast geht natürlich auch weniger. |
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Hab noch ein paar Formelfehler bei der RL RL [Rücklauf] Temperatur gefunden. Daher nochmal ein neuer Link https://www.dropbox.com/s/z5sp79hhmwd4uvo/FBH%20o.%20WH%20final.xlsm?dl=0 Musste dadurch auf 32°C/7500Pa erhöhen, das entspricht 25,6l/min für 3°C Spreizung Aber 25l sind ja auch nicht viel. |
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Hab mir auch die Heizlast im Bad nochmals angesehen und mit der HFrik Tabelle nachgerechnet. Zur Berechnung der HL habe ich ursprünglich eine Luftwechselrate von 0,5 genommen. Wenn ich berücksichtige, dass wir keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] haben und nur feuchtegeführt gelüftet wird, sollte wohl eine Rate zw. 0,25-0,5 passen. Damit fällt dann auch die HL entsprechend und die Unterdeckung nähert sich gegen 0. Daher werde ich die Tabelle jetzt mal ohne WH WH [Wandheizung] an den Insti geben. Ich denke man sollte sie zuvor etwas aufbereiten, damit sie auch übersichtlich ist. Welche Infos würdet ihr Weitergeben? Druckverlust hat der Insti schon gewünscht.... BG, Martin |
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Hallo, ich hab nun auch mit meinem Installateur bezüglich der Heizkreisauslegung gesprochen, und der hat gemeint das er mir raten würde das ich unterschiedliche Heizkreislängen in Kauf nehme und den hydraulischen Abgleich nur mit den Takosetter durchführe. Also die 3 Varianten hat er mir erzählt: 1) Unterschiedlich lange Heizkreise, nur mit Takosetter geregelt - geringe Anzahl an Heizkreisanschlüssen im Verteiler, jeder Raum für sich einregelbar/absperrbar 2) (Relativ) gleich lange Heizkreise, hier würden dann bei kleinen Räumen wie WC auch Gang usw mitgenommen werden. - geringe Anzahl an Heizkreisanschlüssen im Verteiler, nicht jeder Raum für sich einregelbar/absperrbar 3) (Relativ) gleich lange Heizkreise, alles kurze Kreise so wie der kleinste Raum - sehr hohe Anzahl an Heizkreisanschlüssen im Verteiler, teuer, aber jeder Raum für sich einregelbar/absperrbar Wie seht ihr die Aussage, bzw wie würdet ihr die Auslegungn machen? Als WPWP [Wärmepumpe] wird eine KNV1155-6 kommen |
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zu 1: hier ist sehr schön Bildlich dargestellt wozu ein hyd. Abgleich von sehr unterschiedlich langen Kreisen führt: https://www.energiesparhaus.at/forum-hydraulischer-abgleich-grundlagen/39756_2#321493 zu 2: das stimmt in gewisser Hinsicht. Allerdings sind die Temperatur-Unterschiede zwischen den Räumen im gut gedämmten Neubau ohnehin minimal. Da braucht nicht jeder Raum komplett getrennt regelbar sein. Außerdem kann man dem Ganzen planerisch entgegenwirken, und die Heizleistung und den Verlegeabstand entsprechend auslegen. Auch als Beispiel mein Bad im EG: Der Heizkreis ist so verlegt, dass der VL VL [Vorlauf] zuerst durchs kleine Bad läuft, der RL RL [Rücklauf] wird dann noch durch HWR und Technikraum gezogen, dann erst zurück zum Verteiler. Im Kühlfall im Sommer, wird das Bad per Umschaltventil "gebypasst". Also dann läuft garnichts mehr durchs Bad, und der VL VL [Vorlauf] geht direkt zu HWR/Technik. Das ist übrigens der einzige Fall, wo ich Kreise zusammenlegen müsste. zu 3: "alle Kreise kurz" ist bei guter Planung nicht notwendig
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Danke, somit bin ich in meiner Meinung gestärkt, das bei Variante 2 die Vorteile überwiegen und bei manchen Zimmern eben abstriche gemacht werden müssen. |
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Du hast noch einen Formelfehler für das Rohrvolumen drinnen =0,075^2*3,1415*D25*10 wäre durch =0,065^2*3,1415*D25*10 zu ersetzen. Die Wandstärke des 17x2 Rohres ist ja mit 2x 2 mm gegeben. Ergibt also 13 mm im Durchmesser bzw. 6,5 mm im Radius. |
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servus Martin, sorry ... kan gar nix dafür ... wie die kollegen in dem faden schon sehr gut erklärt haben ist der (auslegungs)volumenstrom linear mit der leistung: doppelte leistung -> doppelter volumenstrom halbe leistung -> halber volumenstrom das thema ist gar nicht so sehr die vollmodulierende wärmepumpe mit automatisch modulierender sole- und heizkreispumpe, sondern der prinzipunterschied modulierend vs on/off. die wärmequelle wird auf den worst-case, den 1% fall ausgelegt: (aufgrund geringer dimensionierungskompetenz in der praxis typisch noch weit darüber.) heizlastberechnung -> heizkreisauslegung -> volumenströme eine on/off-wp fährt also immer diesen maximalen volumenstrom für den lastfall der 'eh nie eintritt'. die 'typische' heizlast ist 80% der zeit aber nur rund die hälfte, zwischen 40-60%.  eine modulierende wp läuft genau dem bedarf folgend 80% der zeit zwischen 40-60% leistung UND daher auch mit 40-60% volumenstrom. erstmal egal ob festwert oder automatisch: statt 50% der zeit mit 100% leistung/volumenstrom fährt die modulierende wp 100% der zeit mit 50% volumenstrom. eine modulierende wp fährt 90% der zeit im optimalen betriebsfenster, eine on/off nur 1%. eine auslegung auf 100% hat das prinzipielle problem daß die wärmeverteilung bei unterschiedlich langen kreisen im teillastbetrieb auseinanderfällt, weil der druckverlust nicht linear sondern exponentiell geht. der 3-mal solange heizkreis hat bei doppeltem volumenstrom einen 9-mal so hohen druckverlust, wie der kurze. der EINZIGE ansatz dieses problem zu vermeiden sind gleichlange kreise. damit bleibt die hydraulische balance in jedem arbeitspunkt gleich, egal ob 25%, 50% oder 75% leistung/volumenstrom. bei on/off geräten gibt es nur EINEN arbeitspunkt (100%), und die leistung wird über das takten angepaßt... ich bereite gerade standards dazu in absprache mit rohrherstellern/systemlieferanten vor und eine schulungsakademie für installateure. interessierte installateure gibt es bereits genug ... |
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Hallo dyarne, kannst du mir vielleicht einen Tipp geben, welche Installateure in der Steiermark/Raum Graz sich bereits dafür interessiert haben bzw. geschult wurden? Gerne per PN. BG Philipp |
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