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- wird die HK-Pumpe im Auto-Modus verwendet, ist ein hydraulischer Abgleich von ungleich langen Heizkreisen fast unmöglich - wird die HK-Pumpe auf einen fixen Drehzahl-Wert festgenagelt, kannst du auch unterschiedliche Leitungslängen hydraulisch abgleichen - benötigen kurze Kreise, hohe Leistungen, dann sind thermischer&hydraulischer Abgleich in beiden Fällen schwer bis unmöglich Edit: soll heißen: unterschiedliche Heizkreislängen sind aus meiner Sicht nicht 100% verpönt. Wenn ein Heizkreis in einem untergeordneten Nebenraum kürzer ist, (und du eine fixe HK-Pumpeneinstellung verwendest), ist das halb so wild. Dann kannst du diesen Kreis einfach drosseln. Dann ist dieser hydraulisch abgeglichen und verliert aber an Heizleistung. In einigen Fällen ist das ja auch wünschenswert. Was nicht sein darf, ist z.B. ein kurzer Badezimmer-Kreis, der viel Leistung liefern soll. Diesen darfst du hydraulisch ja eigentlich nicht drosseln, sonst liefert er zu wenig Leistung. Hier hast du nun aber ein Problem: - Lasst du ihn entdrosselt wird das zu einem thermischen Kurzschluss führen -> Dies führt zum Takten und die längeren Kreise verhungern dann evtl. - drosselst du ihn für einen hydraulischen Abgleich, wird die Raumtemperatur zu gering sein -> höhere VL VL [Vorlauf]-Temp notwendig Also: wenn du es schaffst alle Kreise gleich lang auszulegen, und so auch die gewünschte Heizleistung in allen Räumen erreichst, macht das das Leben wesentlich leichter. - Hydraulisch muss dann eigentlich nichts mehr (oder nur minimal) ausgeglichen werden. - thermisch passts ja laut Berechnung hoffentlich auch schon fast - und modulierende HK Pumpen schaden nicht mehr, sondern können sogar helfen |
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Was genau Stand der Technik ist, kann ich Dir nicht fachkundig beantworten bzw. befürchte ich, dass das noch nirgends mit entsprechender Relevanz (z. B. ÖNORM) verschriftlicht wurde. Du kannst dem Installateur aber in sehr einfachen Worten unmissverständlich sagen, was Du willst: Du willst, dass die Heizung die benötigte Leistung bzw. den vereinbarten Komfort bei optimaler Effizienz (!) liefert. Sonst läuft es eben darauf hinaus, dass viele Installateure ihr Gewerk als ausreichend erfüllt betrachten, wenn aus dem Wasserhahn Wasser kommt und es ihm Haus im Winter warm ist. Wo Du Dein angelesenes Wissen genau her hast, brauchst Du nicht auszuführen. Ich würde einfach sagen, dass Du Dich in die Materie eingelesen hast. Du kannst das Forum aber gut insofern ins Spiel bringen, indem Du dem Installateur sagst, dass heutzutage ein Großteil der Häuslbauer mit dem Installateursgewerk schwerwiegende Probleme hat, weil sich - idR erst im Nachhinein - herausstellt, dass viele grobe und leicht vermeidbare Fehler gemacht wurden, die große Nachteile bei Komfort und laufenden Kosten mit sich bringen und sich schwer bis gar nicht mehr korrigieren lassen. |
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Zur HK Pumpe. Die WPWP [Wärmepumpe] erzeugt eine gewisse Menge an Energie und diese muss abgeführt werden, ansonsten schaltet sich die WPWP [Wärmepumpe] ab. Beispiel: WPWP [Wärmepumpe] ON/OFF mit einer Leistung von 5 kW. Jetzt wollen wir eine Energie von 5 kWh bei einer Spreizung von 5 Kelvin wegbekommen.Spezifische Wärmekapazität von Wasser bei 20 ° C beträgt 4184 J/(kg K) = 4184 Ws/(kgK) => 1.162 W/(l K) Volumenstrom (l/h) = 5000 Wh/(1.162 W/(l K)*5 K)= 860.42 l/h = 14.34 l/min Bei einer Spreizung von 5 K benötigen wir einen Volumenstrom von 14.34 l/min um die Energie von 5 kWh wegzubekommen. Es gibt jetzt zwei Parameter die verändert werden können, das ist die Spreizung und der Volumenstrom. Mit diesen beiden Parametern muss eine modulierende WPWP [Wärmepumpe] hantieren. Auch eineON/OFF WPWP [Wärmepumpe] wird einen der beiden Parameter anpassen müssen, da die erzeugte Energie über den Temperaturbereich (Quelle und Senke) nicht konstant ist. |
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Das ist kein Wettbewerb der Meinungen, wer zahlt schafft an. Also Forderung an Insti alle Kreise gleich lang +- 10%. Kreislänge: Diese ist abhängig vom Rohrinnendurchmesser und vom Volumenstrom. Bei vielen Kreisen hast du einen geringen Volumenstrom des einzelnen Rohrs, da sich dieser aufteilt. Somit könntest du sehr lange Kreise haben, ist aber ein Wiederspruch in sich. Denn viele Kreise und sehr lange Kreise würde viel Fläche bedeuten. Das geht natürlich wenn neben der FBH FBH [Fußbodenheizung] auch z.B. WH und BKA BKA [Betonkernaktivierung] verwendet wird. Dickes Rohr z.B. 20 mm geht auch, ist aber nicht so einfach zu verlegen. So jetzt kommen wir zu Pudels Kern. Wir streben eine geringe Spreizung (ergo hohe Volumenströme) und geringe Druckverluste (ergo viele Heizkreise) an. In Kombination mit einer geringen VL VL [Vorlauf]-Temp geht das nur mit viel Fläche (daher alles was möglich ist aktivieren FBH FBH [Fußbodenheizung], WH und BKA BKA [Betonkernaktivierung]). Warum wollen wir das? Druckverlust kostet Pumpenstrom, also Energie und Spreizung bedeutet höhere VL VL [Vorlauf]-Temperaturen. Mit wenig Fläche bekommt die WPWP [Wärmepumpe] die Energie auch nicht los, Erhöhung der VL VL [Vorlauf] erforderlich. Jeder Grad mehr an VL VL [Vorlauf]-Temperatur kostet der WPWP [Wärmepumpe] 2-3 % an Effizienz. Bei einer VL VL [Vorlauf] von 25° vs 35° sind das schon 20 - 30%. Also ca. jener Unterschied zwischen LWP LWP [Luftwärmepumpe] uns SWP ;) |
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Hier der Direktlink https://www.energiesparhaus.at/forum-fussbodenheizungsauslegung/53160_2#506706 Im Datenplatt der HKP steht drinnen wie viel Druckverlust die Pumpe bei einem definierten Volumenstrom schafft (meist inkl. Stromverbrauch). Hier mal ein Beispiel einer Wilo Yonus Pico Plus  Um so geringer der Druckverlust ist umso besser für den Stromverbrauch. Und ja die verwendeten Rohre (vor allem der Innendurchmesser und die Reibungszahl), Biegeradien, die Fittinge, Heizkreisverteiler, Luft- und Schlammabscheider, der Wärmetauscher der WPWP [Wärmepumpe] bestimmen über den Volumenstrom den Druckverlust. Für Rohre hier ein Link für die Berechnung: https://www.schweizer-fn.de/berechnung/stroemung/druckverlust_rohr_rech.php Ich denke schon, wobei die 13.000 Pa sicher das obere Ende rein für das Heizungsrohr sein sollte. Aber es geht ja auch mehr, bei dir sind es ca. 70.000 Pa für das gesamte System wie du leidvoll erfahren musstest. https://www.energiesparhaus.at/forum-seit-1-woche-schlechte-heizung-installateur-reagiert-nicht/52281_2#488123
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Danke toll erklärt! Also kann eine modulierende WPWP [Wärmepumpe] im Teillastbetrieb die Leistung der HKP auch reduzieren und spart somit Strom. Ich denke, da sollte unser Bad als Diskussionsgrundlage genug sein. |
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Viele Installateure haben bei der Fußbodenheizungsauslegung den Unterschied zwischen einer Vorlauftemperaturgeregelten Standardheizungsanlage und einer Rücklauftemperaturgeregelten Wärmepumpe noch nicht richtig begriffen. Bei den alten Anlagen hatte einer sehr kurzer Heizkreis selbst bei Brennwertkesselanlagen kaum Auswirkungen. Bei einer Wärmepumpenanlage versauen die zu hohen Rücklauftemperaturen das rücklaufgeführte Regelkonzept der Wärmepumpen. Besonders stark kommt dies bei on-off Geräten zum Vorschein. Modulierende, rücklaufgerührte WPWP [Wärmepumpe] federn die unerwünschten Auswirkungen etwas ab, werden im Betrieb jedoch auch eingeschränkt. Mit ungleich langen Leitungslängen und daher auch sehr unterschiedlichen Druckverlusten kommen moduliernede Wärmepumpen mit Vorlauftemperaturregelung wesentlich besser zurecht. Berechnete Maximalvolumenströme können bei den Dynaconverteilern von Heimeier sehr gut eingestellt werden und erleichtern die Einregulierung der FBH FBH [Fußbodenheizung] sehr, da der hydraulische Abgleich mit der Einstellung der berechneten Volumenströme erledigt ist.
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Ist dieser HKV mit Konstantvolumenstromregler nicht eher für den deutschen Markt mit ERR ERR [Einzelraumregelung] bestimmt? Die Druckverluste sind halt mit 17 bis 60 kPa sehr hoch. Standard HKV haben, je nachdem ob man Tacosetter verbaut, zwischen 1 und 5 kPa. |
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Macht es denn Sinn unter den Küchenkästen VA 10 zu verlegen und im freien Bereich VA5. Ich bin mir nicht sicher wie die Wärmeabnahme unter den Schränken ist. Wenn man zwei gleiche Kreise legen macht, würde dann die Wärme aus den Zonen unter den Kästen herausgeschleppt werden? |
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Welches Ziel verfolgst du mit der Änderung der VA? VA5 würde ich wenn möglich vermeiden, ist schwierig zu verlegen und hat nicht viel mehr Heizleistung. Einziger Vorteil von VA5 sind viele Heizkreise, daher wenig Druckverlust. Würde aber WH WH [Wandheizung] bevorzugen, da hierbei auch die Heizleistung massiv steigt. Erstellt Mal einen Plan und stell diesen hier rein. |
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Es wäre sich einfach sehr gut ausgegangen. Da unter den Kästen auch weniger Leistung abgegeben werden kann, hab ich es für gut befunden den VA zu reduzieren. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das Sinn macht, weil diese Leistung ja im Raum fehlt. Meine Überlegung: Würde man die Rohre, welche unter den Kästen liegen, auch in den freien Bereich zieht, könnte die überschüssige Wärme im freien Bereich abgegeben werden. |
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Aber hier mal meine Berechnungen: https://www.dropbox.com/s/j4x3thak26ovdff/FBH%20o.%20WH%20final.xlsm?dl=0 Ich weiß, ich hab keine WH WH [Wandheizung] oder BKA BKA [Betonkernaktivierung] verwendet. BKA hätt ich vl umgesetzt, wenn ich es früher gewusst hätte, allerdings wär mir ein beheizter Keller eher unrecht. WH ist zwar ganz cool und gerade im Bad hätte man die freien Flächen, mal sehen ob ich das noch bei meiner Frau durchbekomme!? Mein Ziel war es also nur mit FBH FBH [Fußbodenheizung] die beste Effizienz herauszubekommen. Bitte um euer Feedback! |
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Ich denke mehr ist nicht drinnen. Wohnzimmer und Bad sind eh auf VA5 und wenn die Sonne scheint wirst du bei diesen Räumen sowieso keine Probleme haben. Das einzige was mir aufgefallen ist sind die 33,4 l/min an Volumenstrom (bei 10000 Pa), hier solltest du prüfen ob WPWP [Wärmepumpe] das kann. Mit 24 l/min ist die Heizleistung aber auch nur 5 % darunter. Ich würde für die Unter/Überdeckung auch den Wärmestrom nach unten beurteilen, den GEQ beurteilt ja auch die Wärmeabgabe Richtung Erdreich. Dann ist das Wohnzimmer bei der Unter/Überdeckung auch im grünen Bereich, bliebe nur mehr das Bad. Warum möchte deine Frau keine WH WH [Wandheizung] im Bad? |
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Ja Bad und Esszimmer sind auf VA5... Esszimmer VA10 Aber nochmal zur Frage geteilter VA in der Küche: Soll ich das nochmal ändern? Als Wärmepumpe kommt die KNV 1155. Weistdu welchen Maximalen Volumenstrom die schafft? Kann es aus dem Datenblatt nicht herauslesen: Da steht etwas von Durchfluss Wärmeträger oder Kälteträger in m3/h?? Wie kommst du dann auf 24l/min einfach den Druckverlust reduzieren? Bei 6000Pa komm ich auf 24,7L/min Ach ja stimmt natürlich! Dann ändere ich das auch wieder auf die Gesamtabgabeleistung! Naja sie fragt, ob sich die Mehrkosen jemals lohnen und vorallem stellt sie in frage, ob man wirklich 24h lang 24°C im Bad haben muss?! Wenn der Wärmeeintrag durch Duschen und großes Südfenster nicht reicht, dann werden wir eine Lösung finden. Geh aber davon aus, dass das reicht! |
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was sind das für immense Mehrkosten deiner Meinung nach? Ein wenig Zusatzrohr, ein paar Klemmschienen und ein bissl dickerer Putz?! ich weiß nur von "Hopfensack" hier im Forum, dass er gut über 30L/min schafft. Allerdings auch mit sehr gleichmäßiger und Druckverlust-armer FBH FBH [Fußbodenheizung]/WH-Verlegung und 100% Pumpendrehzahl. Die 24L/min wären da schon viel leichter zu erreichen. Wenns irgendwie geht, würd ich sogar noch weiter runter mitn Druckverlust gehen Viel Spass beim Verlegen Hab damals bei VA10 schon teilweise geflucht... |
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Putz ist nicht vorgesehen, daher müssen diese vorgefrästen Platten eingesetzt werden. Ich weiß aber auch, dass es die recht preiswert von im HTD gibt. Bei VA5 aber eigentlich nicht mehr nötig. Ja gut, da muss ich mal sehen was der Insti sagt. Im Esszimmer wäre die WH WH [Wandheizung] aber schon schwierig da eigentlich keine Wand zur Verfügung steht. Naja gut eine ginge eventuell je nachdem wie dick die dünnste Platte von rman ist? Da läuft nemlich eine Schiebetür dahinter. Im Endeffekt bräuchte ich ws nicht mal mehr Rohr denn das käme ja dafür vom Boden weg... Für EZ und Bad ginge es dann wohl um 10-20m2 also 300-600€ |
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Ich würde die WH WH [Wandheizung] bei dir nur im Bad machen, Esszimmer hat bei dir eh keine Unterdeckung. |
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Ab wann würdest du sagen besteht eine Unterdeckung? Ab >100W? |
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Hab jetzt auf Gesamtleistung korrigiert und auch noch die Verlegeabstände auf Pedaaas anraten optimiert (Bad muss ohne WH WH [Wandheizung] bleiben, aber im EZ bleibt nur noch die Randzone) Dann sieht das ganze so aus: https://www.dropbox.com/s/hribtyc9y4g3r8c/FBH%20o.%20WH%202.xlsm?dl=0 Könnte mir vorstellen im Bereich der Dusche und Toilette je 2m2 WH WH [Wandheizung] zu installieren. |
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Ist nicht so einfach zu beurteilen. Ich hatte,wenn ich die Wärmeabgabe Richtung Erdreich mitbeurteile, bei dir gar keine Unterdeckung im EZ. Jede Person im Raum eine Heizleistung von ca. 80 Watt, elektrische Geräte z.B. Kühlschrank, Backrohr oder Beleuchtung kommen noch hinzu. Und die Wärmeeinstrahlung über deine Südfenster hätten wir auch noch. Das sind jetzt halt alles dynamische Größen. Um das wirklich zu berechnen, müsstest du das über phpp machen. Und dann wäre da noch die thermische Behaglichkeit, möglicherweise benötigst du keine 22 °C bei einer FBH FBH [Fußbodenheizung]. Ist aber ein anderes Thema. Also, ja 100 Watt bei großen Räumen wird egal sein. |
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Du musst deine Vorlauftemperatur auf 32° C anheben, ansonsten hast du fürs Gebäude eine Unterdeckung.  Außer dem Bad sehe ich keine Probleme |
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