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Hallo dyarne, kannst du mir vielleicht einen Tipp geben, welche Installateure in der Steiermark/Raum Graz sich bereits dafür interessiert haben bzw. geschult wurden? Gerne per PN. BG Philipp |
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Hi Arne, Berhan hat sich bis dato gut um mich gekümmert Ich werde meine Planung am Montag an den Insti schicken. Echt gute Zusammenfassung von dir! Darf ich das an den Insti so weitergeben? |
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Wisst ihr woran ich noch grüble!? Welche Temperatur im Küche, WZ, EZ richtig ist? Sind meine 22°C denn reell oder werden 21°C reichen?? Es ist ja nunmal bekannt, dass durch die gleichmäßige Wärme der FBH FBH [Fußbodenheizung] geringere Raumtemperaturen zum Wohlfühlen nötig sind. In Küche und EZ würden wahrscheinlich 21°C reichen aber im WZ wo man ruhig am Sofa liegt nicht... Durch den offenen Grundriss wird man aber keine Trennung machen können oder?? Anders herum gefragt: Was ist denn wenn es in einem Raum später zu warm ist? Haut man sich die Hydraulik durch zurückdrehen dann wieder völlig zusammen? |
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Du wirst auch durch übermäßiges zurückdrehen, den einen Raum nicht merklich kühler machen können. Der wird dann von den anderen Räumen mitgeheizt. Gibt hier einige Berichte/Versuche darüber. Also zumindest in sehr gut gedämmten neuen Häusern wird das eh nicht funktionieren. Da kannst vermutlich den Kreis komplett abdrehen, und damit die Raumtemp um 0,irgendwas senken. Im Auslegungsfall bei -15C funktioniert das mit den unterschiedliche Raumtemperaturen vielleicht sogar wirklich. Bei den meist üblichen +/- 0C schon fast garnicht mehr. |
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Hi Peda, das ist mir bewusst! Die Frage ist dann: Kü/Ez/Wz auf 22 oder 21°C planen?? Welche Temperatur habt ihr? In der Wohnung haben wir min 22°C Aber da auch Heizkörper und kalte Ziegelwände! |
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Bin noch am Bauen... Die Auslegung hab ich andersrum gemacht. Also nicht eine Ziel-Raum-Temp. vorgegeben und Über- bzw. Unterdeckung berechnet, sondern ich hab die Raumtemperaturen errechnet, die sich aufgrund der Rohrverlegung ergeben sollten. Da komm ich auf 23C in den Bädern und 22C in den restlichen Räumen: https://www.energiesparhaus.at/forum-pedas-auslegung-der-heiz-und-kuehlflaechen/49105_3#475272 Aber ob 21 od. 22C ist doch egal. Das stellst du dann mit der Heizkurve nach eigenem Empfinden ein. Wichtig ist nur, dass schon in der Auslegung die Bäder wärmer sind, als der Rest. Das Wohnzimmer erscheint in meiner Beispiel-Auslegung so warm, weil ich mit größeren inneren Gewinnen gerechnet hab (=einige menschliche Heizkörper) Ansonsten wär auch das WZ bei ca. 22C
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Heute wurde die FBH FBH [Fußbodenheizung] gelegt. Hab erfahren müssen, dass Praxis und Therorie dabei doch um einiges auseinandergehen. Man kann die Kreise leider nicht so exakt legen wie sich das in Excel darstellt. Trotzdem haben wir versucht die Kreise halbwegs gleich lange zu machen. Die kürzesten Kreise sind im Bad, was ja auch ok ist. Alle anderen Kreise sind zw. 80 und 90m. Könnt ihr mal kurz drüberschaun ob es grobe Schnitzer gibt? Morgen könnte ich noch etwas ausbessern, dann kommt schon der Estrich! Wobei ich nur im Notfall etwas ausbessern würde!! Bitte um rasches Feedback! https://www.dropbox.com/s/k7g7388y807po4l/FBH%20o.%20WH%20final%20natur.xlsm?dl=0 |
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Wenn die WPWP [Wärmepumpe] die Gebäudeheizlast bereits bei 3000 Pa abdeckt, gibt es dann noch einen Grund warum mehr Druck notwendig sein könnte? Ab wann sind Spreizungen klein? In welchem Breich liegen diese normal? Ab wann sind Druckverluste klein? Kann mich erinnern, davon gelesen zu haben, dass man den Abgleich (oder Auslegung? begrifflicher Unterschied?) für den 80% Fall machen soll. Was ist mit Abgleich für den 80% Fall genau gemeint? Ist damit der thermische und hydraulische Abgleich bei 50% der Heizlast gemeint? Und soll mit dem hydraulischen Abgleich über gleiche Kreislängen nicht eigentlich die Durchlaufzeit des Heizungswassers durch alle Kreise gleich gehalten werden damit der Temperatursprung gleichzeitig ankommt? Bitte um Korrektur falls ich was falsch verstanden habe. |
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Kann dir die Fragen leider auch nicht genau beantworten. Das is aber absolut richtig. So wie ich das verstanden habe ist es immer schwierig Theorie und Praxis in Einklang zu bringen. Die Planung ist nur eine Momentaufnahme, dh der Druckverlust je Leitungsmeter ist abhängig von Temperatur und Durchfluss. Das Problem - welches keines ist - dahinter sind die Modulierenden WPWP [Wärmepumpe], da diese nicht nur die Quelle anpassen sondern auch die Senke(FBH). Somit müsstest du den Veteiler laufend auf den aktuell herschenden Lastfall anpassen, was ja nicht geht.. Das sieht bei On/Off Wärmepumpen ganz anders aus, da wird nix angepasst, somit immer die annähernd gleichen Bedingungen. Ich könnte mir vorstellen, dass daher auch die 80% Auslegung stammt..?? Um dem Nachzukommen muss man planerisch darauf Rücksicht nehmen, dass überall der selbe Druckverlust herrscht =>gleich lange Kreise... Ich habs bei mir gesehen, im Gäste WC ein Kreis mit 22m im Vergleich zum Esszimmer mit 113m! Wie soll das funktionieren...? Die Instis haben sich einfach daran gewöhnt, sich nicht daran halten zu müssen, weils in der Vergangenheit ja Anlangenbegründet funktioniert hat. Obwohl wir die geplanten Rohrmeter schlussendlich nicht 100% auf den Boden bekommen haben (Theorie/Praxis), sind trotzen alle Kreise annähernd gleich geworden! Ergebnis EG: längster Kreis 87m kürzester Kreis 74m Ergebnis OG: längster Kreis 96m kürzester Kreis 58m(Bad- höhere Abgabe kommt uns hier zu gute) Somit sind alle Ventile voll aufgedreht
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Ja, höher Volumenströme lassen die Vorlauftemperatur sinken, da die Heizmittelübertemperatur gleich bleibt. Hier mal eine Übersicht von unterschiedlichen Vorlauftemperaturen und Volumenströmen für deine Auslegung.   Für mich bei 2-3 K. WPWP [Wärmepumpe]-Hersteller nehmen fast immer 5 K an. Für mich, solange der HK laminar betrieben wird. Das schaffst du aber nicht wirtschaftlich ohne BKA BKA [Betonkernaktivierung], da dir die Fläche fehlt. Du bist zwar bei deiner Auslegung gerade noch laminar, dafür ist aber die Vorlauftemperatur eher 31°C zu hoch. Nein, da geht es um was anderes. Heutige WPWP [Wärmepumpe] ändern je nach Heizlast die Volumenströme. Bei Volllast sind die Kreise daher meist turbulent und bei geringer Heizlast laminar. Wenn die Kreislängen überall gleich sind, so erfolgt der Übergang für alle HK bei gleichem Volumenstrom. Bei unterschiedlichen Kreislängen, sind die kurzen Kreise bei steigendem Volumenstrom früher turbulent, haben dann also weniger Heiszleistung bis die langen Heizkreise ebenfalls turbulent sind. Bei dir ist das aber etwas speziell, da du die Kreise im OG verkürzt um die lange und etwas unterdimensionierte Anbindeleitung zu kompensieren. Ansich funktioniert das gut (siehe Grafik unten), ich würde aber trotzdem die Anbindeleitung für OG auf DN40 erhöhen.  Zwei Punkte noch zur Berechnung. 1. Der HKV selbst fehlt in meiner Berechnung. 2. Die iterative Berechnung der Anbindeleitung zum HKV habe ich anpassen müssen, da sich diese bei den hohen Druckverlusten der Anbindeleitung OG nicht eingeschwungen haben. Werde ich in mein Sheet auf Google Drive mitaufnehmen.
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ok, das widespricht meinem bisherigen Verständnis: ich hätte gedacht bei steigendem Pumpendruck werden die kurzen Kreise schneller turbulent und haben wegen der turbulenz mehr Heizleistung wegen besserem Wärmeübergang ich nehme an wegen dem parallelen Verlauf von EG und OG, obwohl OG etwas früher ansteigt in der Heizleistung nach der Ebene. Du beurteilst das "funktioniert ganz gut" nur nach dem Verlauf der Heizleistung? Bei mir Stockwerksweise, weil die Kreise je Stockwerk ja ziemlich gleich lang sind, sonst müsste man jeden Raum extra betrachen, wenn die Kreise in den Räumen stark unterschiedlich sind. Cool - wie machst du diese Grafiken? Gibts da ein eigenes Sheet oder machst das manuell? Könnte noch die EG Kreise etwas kürzer mache (-10m) und die OG Kreise etwas länger (+10m). Warum gibt es da so eine Abflachung zwischen 3000 und 4000 Pa.? Wo sieht man hier den Übergang von laminar zu turbulent? Warum gerade das OG bei fast gleicher Fläche um 650 Watt mehr Heizleistung hat, ist mir auch nicht klar. sorry - fragen über fragen ja ich auch, liegen aber schon in der Schüttung. Ist schon länger her, aber ich glaub ich hab vom Innendurchmesser geredet und der Insti vom Aussendurchmesser, schriftlich gibts nix, also wirds wohl so bleiben. |
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Du hast ihn soeben gefunden Das liegt wohl daran das die Raumtempertur von RaumNr 5 und 6 bei 22 Grad liegt und die Masse der Räume im OG bei 20 Grad. Mache ich manuell
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könntest du mir das nochmal erklären. wie muss man sich das Vorstellen bei zwei parallelen Rohren, eines kurz eines lang? Meinst du dass der Pumpenvolumenstrom stärker durch die langen laminaren Rohre geht und weniger durch die kurzen turbulenten, weil die kurzen einen sprunghaft höhren Druckverlust haben durch die turbulenz? Und die dadurch reduzierte Fließgeschwindigkeit stärker wirkt als der bessere Wärmeübergang. wenn man die Stützpunkte in der Grafik enger setzt, müsste man dann einen Sprung sehen und nicht ein Abflachung? |
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Der Volumenstrom teilt sich auf die beiden parallelen Rohre auf. Weil der hydraulische Widerstand des kürzeren Rohres kleiner ist, ist der Volumenstrom dort größer. Umgekehrt detto, der Widerstand des längeren Rohres ist größer - der Volumenstrom geringer. Der Druckverlust in beiden Rohren ist allerdings genau der gleiche. Das wird hier sehr oft missverständlich geschrieben - insbesondere beim hydraulischen Abgleich. Der Druckverlust in allen parallelen Rohren ist IMMER gleich groß. Kleiner Widerstand x großer Volumenstrom = Großer Widerstand x kleiner Volumenstrom Ob eine Strömung laminar oder turbulent ist hängt von der Reynoldszahl ab. Diese wiederum von der Strömungsgeschwindigkeit und die wieder vom Innendurchmesser des Rohres und vom Volumenstromes.
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Wie schaut das eigentlich bei der BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit der Höhe des Rohres aus ? Wir haben zB. eine 24er Decke. 5-6 cm Elementdecke, 18-19cm Aufbeton. Soll man das Rohr gleich auf der Elementdecke befestigen werden oder eher Mitte Gitterträger? Gibt es hier theoretisch große Unterschiede oder ist das Verbachlässigbar bzw. auf welcher Höhe sollte man es verlegen wenn man alle Möglichkeiten hat? |
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dazu poste ich mal Ausschnitte aus "endbericht 1602 energiespeicher beton"  
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Ergänzend zu dem Bild von Pedaaa die Darstellung mit Speicherwirkung (ON/OFF über 24 Std.).  Quelle: https://diglib.tugraz.at/download.php?id=5aaa6e3e9be1d&location=browse Seite 85 Das Rohr mit der höchsten Position hat die meiste Speicherwirkung. Die Position des Rohres wird in meinem Excelsheet aber berücksichtigt. |
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also je niedriger das rohr auf der elementdecke liegt, desto mehr wärme gibt es ab... aber je höher es liegt, desto mehr speicherkapazität hat es? verstehe ich das richtig ? werden es am wochenende verlegen. Insti meint, er würde es ca. in der mitte gitterträger verlegen (dann kann ich immer noch problemlos löcher bohren) ... wie würdet ihr es machen bzw. bei pedaaa habe ich gesehen, dass er es direkt auf die elementdecke befestigt hat |
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Ich würds wieder so machen. Verlegung ist super einfach so. Löcher von unten bohren ist kein Problem. Einfach nicht tiefer als 4,5cm bohren und alles ist gut. Damit kannst eh locker Elefanten an die Decke hängen Und die eingegossenen Elektroschläuche danken es dir genauso. |
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Ja, hast du richtig verstanden. Ich habe eine Ortbetondecke, da sind es nur 3,5 cm. Wobei bei 5-6 cm hast du eh viel Spielraum, für zukünftige Deckenmontage dann einfach Messingdübel verwenden. Da reichen dann schon 35 mm. Und ganz wichtig, die Verlegung abfotografieren. Am besten wäre dafür eine Drohne. |
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Ich kann mir die Abflachung noch immer nicht erklären. In diesem Bereich steigt der angelegte Druck, aber alles andere bleibt konstant (Heizleistung, Fließgeschwindigkeit, Spreizung, Rücklauftemperatur...)? Kann ich irgendwie nicht nachvollziehen warum das im Übergangsbereich so sein soll. Hätte eher eine sprunghafte Änderung erwartet, wenn die laminare Strömung in eine turbulente übergeht. |
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