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Heizung Erdwärmepumpe mit Flächenkoll.

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  •  flomax
16.1. - 18.2.2014
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Hallo!
Geplant ist bei unserem neuen EFH eine Erdwärmepumpe mit Flächenkollektor einzubauen.
Genutzt natürlich für Heizung (FBH) und Warmwasser...
Jetzt preist dir natürlich jeder Installateur sein System als das bestes an. Wie sehen hier die Meinungen aus?
Pufferspeicher notwendig ( Größe? ) oder besser ohne? Funktioniert das HGL System wie es IDM zb. hat gut?
Warmwasser als Frischwasser oder eigenen Boiler vorsehen?
Würde mich über ein paar gute "Einwürfe" sehr freuen, vielleicht macht es mir das Entscheiden einfacher!
Vielen Dank vorab.

mfg

  •  siegfried1
29.1.2014  (#21)
Wir haben Erdwärme-WPWP [Wärmepumpe] für 180m2 + 90m2 Keller, fast alle HK immer offen, aber mit Tiefenbohrung. Du hast sicher schon gut überlegt wegen dem Flächenkoll., aber überleg nochmal emoji Wir sind draufgekommen, dass der Unterschied zwischen FK und Sonde nur ca. 5-6000 EUR wäre. Das war mir dann auch wurscht, und die Nachteile des FK wollten wir nicht. Aber es kommt natürlich immer drauf an welches Grundstück usw usw.

Wir haben Stromkosten von 140,- im Monat (nicht eingerechnet die PV), für Hz/WW/Strom (also alles auf einem Zähler), und kommen auf eine JZ von ca 5.

Vom Pufferspeicher für die Hz hat man uns dringend abgeraten, und was ich so lese kann ich nur zustimmen. Die WPWP [Wärmepumpe] läuft 2-3x am Tag für 15-20min oder so (ich steh ja nicht daneben). Es ist immer schön warm. Der FB speichert sowieso stundenlang.

Wir haben Frischwasser mit einem 500l-Puffer (da braucht man natürlich einen). Kann nicht sagen wie es mit Boiler ist, aber zumindest hat man da keine Legionellenprobleme.
Was ich evtl. anders machen würde beim nächsten Mal wäre eine Solar-WW-Unterstützung. Wir haben PV aber das ist halt teuer, und ob es soviel mehr bringt als ein paar Solarmodule weiß ich nicht. Aber WPWP [Wärmepumpe] mögen hohe Temperaturen nicht so gerne wegen der Effizienz, daher macht es sicher Sinn da nachzuhelfen.

Der größte Vorteil der WPWP [Wärmepumpe] für mich ist übrigens die Möglichkeit, sehr günstig zu kühlen! Das liest man fast nie. Ich hab im 1. Sommer die Kühlung falsch eingestellt, und es hat >30 Grad im Haus bekommen, trotz kompletter Außen-Abschattung. Wenn du das mit einer normalen Klima kühlen willst, zahlst du dich deppert und hast Zugluft und Kondenswasser auch noch. Mit der WPWP [Wärmepumpe]-Kühlung zahlt man fast nichts, hat es angenehm gleichmäßig kühl auch wenn es draußen 40 Grad hat emoji) Und zusätzlich fließt wieder Wärme zurück in den Boden. Also wenn du noch kein Gerät hast, überleg dir das gut! Mit großen Fenstern im Süden ist das eigentlich Pflicht.

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  •  flomax
30.1.2014  (#22)
"nur" 5-6000 emoji der war gut...
haben sehr lehmige erde, hier sollte der flächenkollektor meiner meinung nach gut funktionieren! die fläche ist auch vorhanden, hab so ca. 1100m2 Gartenfläche und benötige davon 300m2 für den Kollektor!
Geplant wäre ebenfalls eine Photovoltaikanlage und ich hab auch vor alles am gleichen Zähler zu hängen!
Hab jetzt eigentlich drei Angebote von den Installateuren, jetzt heißts nochmal nachverhandeln und dann für das bessere entscheiden!
mfg

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  •  dyarne
30.1.2014  (#23)

zitat..
flomax schrieb: "nur" 5-6000 emoji der war gut...

wir haben vor sanierung fast 4oool öl pro jahr gebraucht (ohne ww) - sowas relativiert die 10.ooo.- für eine tiefenbohrung (die mehrere wp's überleben sollte) doch deutlich ... emoji

zitat..
flomax schrieb: und dann für das bessere entscheiden!

viel glück! gut wärs wenn nicht nur der preis das 'bessere' definiert ... emoji

zitat..
* in eine heizlastberechnung investieren, selber einen plausibiltäts-check per online-heizlastrechner, Energieausweis oder forum machen
* in eine heizkreisauslegung investieren, auf eine optimierte auslegung drängen, niedrige vl-temperatur, rohr nicht zu dünn, kreise nicht zu unterschiedlich lang, heizkreisverteiler zentral, anbindungen kurz
* wp mit vernünftiger steuerung aussuchen: energieintegral geregelt ist besser als hysterese geregelt weil mehr freiheiten und gutmütiger zu handeln; im vorfeld testen ob einem die steuerung liegt - sollte nicht schwerer sein als ein smartphon zu bedienen ... emoji
* sich über eine hocheffiziente heizung freuen ... emoji



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  •  flomax
30.1.2014  (#24)
momentan wäre das "bessere" eigentlich sogar das günstigere... aber papier ist halt geduldig emoji

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  •  flomax
8.2.2014  (#25)
hallo!
so ich mal wieder...
nun hab ich gestern das mit dem heizungsbauer besprochen, er sagt mir dass der pufferspeicher eher nur dazu dient dass die pumpe nicht zu oft ein und ausschaltet und besser taktet weil das mit den sensoren für die temperatur besser geht und eben auch weil er so nachher mit 2 umwälzpumpen weiter gehen kann um die 230m2 fbh besser durchfließen lassen zu können... was meint ihr dazu? ich mein klingt schon irgendwie logisch... hätt jetzt aber auch ein angebot über eine hoval thermalia 10 + 300ltr warmwasser speicher.. dieser inst. hat hier aber keine andeutungen gemacht dass das die pumpe ev nicht schaft!? bzw. hat er mir vorher eine idm mit schichtspeicher angeboten... hier würden ja auch keine weiteren pumpe zur anwendung kommen, oder?
weiters meine frage noch zur idm, wie sieht das aus, hier wird die zapfleistung mit 25ltr/min angegeben... aber wieviel liter kann ich hier ca. zapfen bevor dann wirklich kein warmes wasser mehr kommt ( der schichtspeicher wär der 500/25 ) ... vielen fragen ich weiß emoji

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  •  New_Projekt
  •   Gold-Award
9.2.2014  (#26)

zitat..
siegfried1 schrieb: Die WPWP [Wärmepumpe] läuft 2-3x am Tag für 15-20min oder so (ich steh ja nicht daneben). Es ist immer schön warm.


Ganz schönes Wunderwuzzi, deine Wp!!



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  •  New_Projekt
  •   Gold-Award
9.2.2014  (#27)
Weil hier doch einige über Heizungspuffer her ziehen.
Hab mal Daten aus meiner WPWP [Wärmepumpe] geholt.

2014/20140209235958.JPG

Man sieht unter Regeler online, wie lange die unteren Daten zurückreichen (Oktober 2013)
434 Stunden musste die WPWP [Wärmepumpe] für Heizung und Warmwasser (93 Stunden) laufen und sich dafür 249 mal einschalten.

Das Haus verlangte aber nach 877 Stunden Heizung.

Ich folgere daraus, das mein Heizungspuffer mit ca. 1300 Liter gut 400 Stunden gepuffert hat.

Der Vollständigkeit halber muss ich dazu sagen, das ich in dieser Heizsasion erst am 15. November zu Heizen begonnen habe.
Es hängt auch eine Solaranlage am Heizungspuffer, die im November ca. 200Kwh, im Dezember ca. 260 Kwh und im Jänner 120 Kwh geliefert hat.



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  •  flomax
9.2.2014  (#28)
Was hast du dann für eine idm ? Und welcher Speicher ist das mit 1300? Den hab ich bei IDM nicht gefunden? Natürlich kann msan die Anlage nicht ganz vergleichen weil du halt solar auch nutzt ... Mfg

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  •  johro
  •   Gold-Award
9.2.2014  (#29)

zitat..
New_Projekt schrieb: Das Haus verlangte aber nach 877 Stunden Heizung.


woher weisst das so genau?

zitat..
New_Projekt schrieb: auch eine Solaranlage am Heizungspuffer, die im November ca. 200Kwh, im Dezember ca. 260 Kwh und im Jänner 120 Kwh geliefert hat.

na dann geht's ja nicht ohne puffer bei dir?emoji

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  •  bautech
9.2.2014  (#30)
@johro - In der IDM siehst im Menü die Laufzeiten - so wie im Bild oben, nennt sich Heizbetrieb...

@New_Projekt

Warum Daten seid 10/13? Änderung mit dem Datum oder machst Das immer pro Saison?

ng

bautech

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  •  New_Projekt
  •   Gold-Award
9.2.2014  (#31)
@johro

Sieh dir das von mir gepostete Bild an.
Heizbetrieb 877 Stunden.

Wenn ich die 580 Kwh von der Solaranlage nicht hätte, würde das bedeuten, das meinen 8 Kw Pumpe um ca. 70 Betriebsstunden mehr hätte.

Möchte mit meinem Post nur darauf hinweisen, das ein Puffer keineswegs zum Effizienzkiller degradiert werden sollte.



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  •  New_Projekt
  •   Gold-Award
9.2.2014  (#32)

zitat..
bautech schrieb: Warum Daten seid 10/13? Änderung mit dem Datum oder machst Das immer pro Saison?


Ich stelle zu Beginn der Heizsasion immer alles auf 0, nachdem ich mir die alten Daten notiert habe.

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  •  New_Projekt
  •   Gold-Award
9.2.2014  (#33)

zitat..
flomax schrieb: Was hast du dann für eine idm ? Und welcher Speicher ist das mit 1300? Den hab ich bei IDM nicht gefunden? Natürlich kann msan die Anlage nicht ganz vergleichen weil du halt solar auch nutzt ... Mfg


Wärmepumpe ist eine IDM Terra SW8 HGL mit Navigator 1.0 Steuerung
Der Speicher ist ein Gasokol 2000 Liter Komispeicher.
Die 1300 Liter ist der Bereich unter der Schichttrennplatte, der der Heizung und der Solaranlage vorbehalten ist.
Die 700 Liter über der Schichttrennplatte gehört dem Warmwasser.

Ich habe einen Wärmemengenzähler in der Solaranlage.
Deshalb kann ich die Solaranlage rausrechnen und zur Wp addieren.
Vergleichbar würde es dadurch schon.
Ca. 70 Betriebsstunden hätte meine Wp mehr, wenn ich keine Solaranlage hätte.
Das ist jetzt nur der Heizbetrieb.
Im Sommer fallen natürlich auch die ganzen Betriebstunden für die Warmwassererzeugeung weg.


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  •  johro
  •   Gold-Award
9.2.2014  (#34)

zitat..
New_Projekt schrieb: Sieh dir das von mir gepostete Bild an.
Heizbetrieb 877 Stunden.


ahso, die "Heizung" ist 877h gelaufen, aber der Kompressor ist nur 434h gelaufen. verstanden.

ich habe die Heizung seit 2. Oktober eingeschaltet und die WPWP [Wärmepumpe] (9kw) ist 418 h
dh. ähnlich bzw sogar 70h weniger wie bei dir nur ohne Puffer:434+70h ergibt 504h

(Für Warmwasser ist meine WPWP [Wärmepumpe] 83h gelaufen)

jetzt habe ich mir aber den Puffer und die Solaranlage gespart, im wahrsten Sinn des Wortes.
was wäre denn nun wenn ich auch einen Puffer hätte?

(wobei auch rauskommt, dass man einzelne Werte nicht so vergleichen kann)

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  •  New_Projekt
  •   Gold-Award
9.2.2014  (#35)
Dafür musstest in einen Warmwasserspeicher und ein Frischwassermodul investieren und hast auch im Sommer einige Betriebsstunden auf deiner Wp.

Eine Solaranlage würde ich aus heutiger sicht auch nicht mehr machen.
Schon gar nicht in Kombination mit einer Wp.
Habe mich damals von den 5000.- Euro Landesförderung blenden lassen.


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  •  New_Projekt
  •   Gold-Award
9.2.2014  (#36)

zitat..
johro schrieb: (wobei auch rauskommt, dass man einzelne Werte nicht so vergleichen kann)


Natürlich nicht, kommt auf den Wärembedarf vom Haus an und auch nicht zuletzt auf das Nutzungsverhalten jedes einzelnen.


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  •  johro
  •   Gold-Award
9.2.2014  (#37)

zitat..
New_Projekt schrieb: Dafür musstest in einen Warmwasserspeicher und ein Frischwassermodul investieren und hast auch im Sommer einige Betriebsstunden auf deiner Wp.


habe jetzt nicht verstanden, was der Puffer für einen Vorteil bringt?

man kann ja nicht deine beiden stunden heranziehen, das Haus braucht x Wärme und die muss die Wärmepumpe produzieren, im Puffer wird halt die wärme zwischengelagert, aber was habe ich daraus für einen Vorteil?


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  •  New_Projekt
  •   Gold-Award
9.2.2014  (#38)
Ich wollte jetzt keine Vorteile eines Pufferspeicher herauskehren.

Ich lese in den vorausgegangen Beiträgen, das ein Pufferspeicher ein Effizienzkiller sein soll.
Ich möchte mit meinen Daten zeigen, das das nicht unbedingt der Fall sein muss.

Es kommt halt darauf an, wie der Puffer in das System integiert wurde.
Bei mir heizt die Wp direkt in die FBH FBH [Fußbodenheizung], erst wenn die Heizanforderung der FBH FBH [Fußbodenheizung] zurück geht, weil sich die Ist Temp. der Soll Temp. nähert, dann hat man drei Möglichkeiten.
1. Die WPWP [Wärmepumpe] beginnt zu takten und man findet sich damit ab, oder versucht durch anheben der Hysterese das Problem zu minimieren.
2. Man verwendet eine modulierende Wp, die sich der niedrigeren Heizanforderung anpasst.
3. Man verwendet einen Puffer als Lastausgleich.

Ich habe mich für 3. entschieden, no na net wegen der Solaranlage

Bei mir geht also am Anfang eines Takts die gesamte Leistung der Wp direkt in die FBH FBH [Fußbodenheizung] (Heizkreismischer offen).
Um so weiter der Mischer sich schliesst um so mehr wird in den Puffer (Lastausgleich) abgeleitet.
Ist die die Soll Temp plus Hysterese erreicht, schaltet die WPWP [Wärmepumpe] ab und die FBH FBH [Fußbodenheizung] wird bis zum nächsten Einschalttakt vom Puffer versorgt.
Es handelt sich hier also um ein sehr kurzfristiges puffern.


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  •  johro
  •   Gold-Award
9.2.2014  (#39)

zitat..
New_Projekt schrieb:
erst wenn die Heizanforderung der FBH FBH [Fußbodenheizung] zurück geht, weil sich die Ist Temp. der Soll Temp. nähert, dann hat man drei Möglichkeiten.
1. Die WPWP [Wärmepumpe] beginnt zu takten und man findet sich damit ab, oder versucht durch anheben der Hysterese das Problem zu minimieren.


takten, ja, heisst auf deutsch gesagt: sie schaltet sich ausemoji

und schaltet sich ein, zwei, drei stunden später wieder ein wenn es nicht so kalt ist, oder es ist draußen wirklich kalt, dann läuft sie annähernd den ganzen tag emoji dann muss man sich mit nix abfindenemoji
ob eine modulierende WPWP [Wärmepumpe], die sich selbst zurückregelt und dann 6 Monate durchläuft wirklich besser ist für die Lebensdauer werden wir in 10 oder 15 Jahren sehen, wenn es viele WPWP [Wärmepumpe]´s gibt die dann an die Lebensgrenze kommen.

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  •  New_Projekt
  •   Gold-Award
9.2.2014  (#40)
Landläufig würde ich als takten eher kurze kurze Laufzeiten und kurze Stillstandszeiten bezeichnen.
20 Minuten Betrieb, 20 Minuten Stillstand usw...

Deine Beschreibung hört sich nach einer gut eingestellten und abgestimmten Anlage an.


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  •  New_Projekt
  •   Gold-Award
9.2.2014  (#41)

zitat..
johro schrieb: ob eine modulierende WPWP [Wärmepumpe], die sich selbst zurückregelt und dann 6 Monate durchläuft wirklich besser ist für die Lebensdauer


Von solchen Geräten halte ich auch nicht sehr viel.
Kann auch sein, das ich einfach zu wenig Erfahrung damit habe.
Denke aber, das einfach durch den Inverter ein Wirkungsgradverlust entsteht.
Ist aber nur eine Vermutung, bitte korrigieren falls es nicht stimmt.


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