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Eine simple Tabelle mit Kreislängen und Verlegeabstand täte es auch... |
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Ja, die Visualisierung habe ich auch nicht verlangt... ich wollte lediglich VA der versch. Räume und geplante HK-Längen bzw. die Info, wie sie einen niedrigen Vorlauf sowie ein effizientes Zusammenspiel der FBH FBH [Fußbodenheizung] und BKA BKA [Betonkernaktivierung] gewährleisten können. |
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Diese Baustelle hört sich wirklich sehr wie meine an... 😉 Auch ich hab die Decken der Bäder am jeweiligen FBH FBH [Fußbodenheizung] HKV hängen. Der Insti will sich damit wohl absichern, daß im Sommer auf der Bad Decke kein Kondensat entsteht, da FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreise im Sommer nicht gekühlt werden. Da kann ich wohl nicht wirklich was negatives dagegen sagen. Was schon a bisserl schlimm ist war die raumweise Verlegung der BKA BKA [Betonkernaktivierung] wie bei einer FBH FBH [Fußbodenheizung], dafür wurde der Gang ausgespart. Das würde ich heute definitiv anders machen und mit harmonisierten Heizkreislängen "beinhart" über Raumgrenzen hinweg legen, dafür alles. Ich glaub, wenn du schaust, daß die schlimmsten Fehler wie 30m -120m Kreise, aber auch zu dünne HKV Anbindung (!) vermeidest, dann wird es zwar nicht so ideal wie vom TGA Planer, aber garantiert besser wie bei den (aller)meisten Installationen, falls dich das etwas beruhigt. |
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2 adressen kann ich dir da nennen... -> Uwe Dankert, udEEE-Consulting https://udeee.de/ -> Margot Grim-Schlink, https://www.e-sieben.at/de/ das sind 2 der führenden adressen für gebäudesimulation. die können dir raumweise heizlasten unter berücksichtigung von inneren & solaren gewinnen simulieren... du wirst allerdings mit kosten rechnen müssen für die du 20-30 jahre heizen, warmwasser laden und passiv kühlen kannst... solche simulationen werden daher nur bei großbauten und objektbau durchgeführt, weil durch die dann ein paar nummern kleinere wärmepumpe/wärmequelle/hydraulik zahlen sich solche simulationen von selber ab... hier eine aktuelle studie von der Margot Grim-Schlink dazu... 'Strategien zur Vermeidung von Überdimensionierung bei Wärmepumpen' https://www.wien.gv.at/kontakte/ma20/pdf/heizlast-studie.pdf _____ solche simulationen im EFH-bereich machen 3 oder 4 nerds hier im forum als hobby... wenn man serienweise EFH umsetzt muß man vor allem wissen woraufs ankommt, auf does & dont's und gottseidank mit der grundlagenforschung nicht jedesmal beim urschleim anfangen...... |
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wenn das so gesagt wurde... ... dann bezieht es sich darauf was ich oben auszuführen versucht habe. ich weiß daß hier jede woche mehrere katastrophale und unbrauchbare (nicht-)auslegungen aufschlagen die zu recht an den pranger gestellt werden. diesmal hat es aber die ganz falschen erwischt. dein installateur steht sehr sehr weit oben auf meiner persönlichen elite-liste. das ist eine kleine manufaktur, bei der der chef persönlich legt, auslegt und auch individuelle regelungen programmiert, für komplexe systeme bzw sanierungen... das was da steht ist alles richtig. ich habe vor ein paar wochen einen mehrteiligen workshop mit ihnen durchgeführt zum thema 'Problemzone kaltes Bad' ... aufgrund der aktuellen situation leider als webinar. hier ein paar folien daraus...   
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hier ein verweis woher viele der aktuellen probleme mit kalten eckzimmern speziell bädern kommen: historisch wurden heizkörper an den außenwänden aufgehängt. das ist bauphysikalisch richtig weil die transmissionsverluste ebenfalls durch die außenwand gehen, nicht durch den fußboden (wohnnutzfläche)...  man sieht hier schön wie räume mit hohem außenwandanteil auch mehr heizleistung installiert bekommen haben...  hier sieht man daß durch die fußbodenheizung plötzlich das mittelzimmer gleichviel fläche/leistung installiert bekommt wie das eckzimmer... ein schwerpunkt bei diesen workshops ist immer zu erkennen wo die standardplanungen der systemhersteller ihr groben böcke drinnen haben. so wie hier...  der mittelraum mit kaum außenwandanteil bekommt doppelt soviel rohr wie der eckraum weil die software bei 15m² beinhart von 1 auf 2 kreise springt. der mittelraum hat zufällig 15,2m² und der eckraum 14,9m² das ist natürlich genau verkehrt herum... vielleicht erklärt daß warum der installateur hier zurecht auf die auslegung des systemherstellers verzichtet und es selber besser macht...
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Hallo Arne, vielen Dank für deine Ausführungen. Deine Einschätzung zu unserem Insti freut mich sehr. Ich weiß, dass Foren wie dieses Fluch und Segen zugleich sein können - mir wurde hier schon so toll geholfen, aber man kann auch ordentlich verunsichert werden. Das, was mir mein Insti zur Auslegung (im Anfangspost) gesagt hat, habe ich schon häufig in den Threads zu den katastrophalen Auslegungen gelesen. Ich hoffe aber auch, dass meine Beiträge nicht als "bashing" rübergekommen sind - das liegt mir fern und wäre auch nicht zielführend. Es ist alleine die Sorge, ein Vermögen zu investieren und eine suboptimale bis schlechte Planung zu erhalten, die mich alles hinterfragen lässt. Eine Auslegung des Systemherstellers wollte ich aus von dir genannten Gründen bewusst nicht (auch da gibts hier ja viel drüber zu lesen), deshalb auch die anfänglichen (mittlerweile beantworteten) Fragen, WIE man denn nun optimal berechnet und was man als Grundlage für die Auslegung nehmen könnte. Denn einerseits liest und hört man (auch von TGA-Planern), dass es ohne Berechnungen ja gar nicht ginge, andererseits dürfte es nur wenige geben, die dabei so versiert sind, dass letztendlich etwas Brauchbares herauskommt. Die TGA-Planung habe ich jedoch aufgrund der hohen Kosten verworfen. Ich warte mal auf die Rückmeldung zur Planung. |
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@dyarne Super Insti hin oder her, aber wenn man dem Kunden nicht mal eine Vorlauftemperatur oder Papierkram mitgeben kann, finde ich das nicht in Ordnung. Auf dem Bau rangehen als ob nie was schief läuft. Wenn nur irgendwas bei der Maßnahme schief läuft (z.B. Instis nach Autounfall monatelang im Krankenhaus oder schlimmer, denn genau den Fall hatte ich) dann ist der Bauherr der Gelackmeierte hinterher. |
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und ich verstehe nicht, warum Systemhersteller solche Berechnungen und Vorgaben machen. Die sollten doch am meisten wissen. Und der Insti sollte geschult werden und nicht alles blind übernehmen. |
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ich versteh dich gut. gerade wenn man - wie die meisten bauherren/-frauen - so ein thema fremd ist dann herrscht da enorme verunsicherung. dazu kommt daß ja die realität zeigt daß jede woche hier problembären aufschlagen, das 'kalte bad' im neubau zum standard zu werden droht... ich finde wichtig & richtig daß die kunden die technische qualität & kompetenz der installateursbranche hinterfragen! es gibt sooo viele tiefflieger da draußen, aber auch richtig gute. das problem ist dies als laie zu erkennen und unterscheiden zu können. glaub mir ich höre daß oft daß die guten der branche da selber drunter leiden was von manche ihrer kollegen verbockt wird und dann auf alle zurückfällt... zeig uns die auslegung, die du bekommen wirst und laß sie uns hier diskutieren... |
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keine frage. ich kann mir aber nicht vorstellen daß das so gesagt/gemeint war wie es oben rüberkommt. und wenn der chef selber legt dann reichen ihm skizzen bzw eine flächentabelle auf der baustelle. das ist in dem fall ein 3-personenbetrieb, der muß/kann anders arbeiten als ein großbetrieb mit 5 montageteams... |
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glaubst du daß die systemhersteller hinterher auf die baustelle kommen und ihre auslegungen und systemtemperaturen in der praxis prüfen? diese auslegungen sind gratisbeiwerk wenn bei ihnen das material gekauft wird. und genau diesen stellenwert haben sie leider bei den meisten. ich habe die letzten beiden jahre intensiv versucht mit 2-3 größen der branche da ins gespräch zu kommen was in ihren auslegungen alles nicht paßt und wie man da wieder an die realität ankoppeln könnte. es interessiert sie nicht. ganz im gegenteil: es hat sogar beschwerden über mich gegeben daß ich probleme 'erfinde'... mit einem der größten österreichischen systemhersteller bin ich gerade dabei da eine lösung zu finden. die versuchen jetzt mit ihrem werkzeug auch den teillastfall P80 abzubilden, den typischen heiztag bei halber auslegungslast. wir haben da ein projekt rausgesucht bei dem sie vor jahren die auslegung gemacht haben und ich den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] und das ich seither im monitoring habe. dann haben wir die systemtemperaturen verglichen, auslegung vs realität ... dann haben wir versucht die 'rechnerische' außentemperattur anzupaßen bis wir die realen systemtemperaturen treffen. der erste versuch war +7° der rest sind die solaren & inneren gewinne ... aber der weg ist gut. es wird ein zweites berechnungsblatt geben, das erste bleibt das theoretische, an die norm angelehnte, in dem wissen daß dieser fall in 100 jahren nie eintritt - normaußentemperatur, unbewohnt, keine sonne. das zweite blatt wird den teilastfall abbilden, der 80% der zeit anliegt bei 40-60% der heizlast. da wird man dann systemtemperaturen und volumenströme/spreizungen sehen die mit der realität abgleichbar sind. die branche brummt seit jahren auf anschlag und wird noch schlimmer. da ist es superschwer die leute zu schulungen/workshops zu bekommen. und wenn kommen nur die guten, die es eh schon können. die 80% die die schulungen dringend benötigen würden kommen leider nicht. ich habe persönlich die konsequenzen gezogen und arbeite künftig nur mehr mit wenigen handverlesenen installateuren zusammen und nicht mehr mit allen partnern auf herstellerebene. für die lege ich dann aber die hand ins feuer und meine ganze reputation, weil mit denen tausche ich mich dann regelmäßig aus, mache workshops und entwickle die haustechnik mit ihnen weiter.
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Hallo 2woozy, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Insti: "FBH/BKA" wird nach Erfahrung ohne schrift. Plan verlegt |
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nein, die gilt in A nicht. eben weil sie für den gut gedämmten neubau nicht funktioniert als reine verlustbilanz... hier eine aktuelle folie aus dem fortbildungsprogramm des AIT zum zertifizierten wp-planer/installteur...  die EN12831 mit nationalem anhang H7500-1 ist nur für altbauten. sie ist eingegrenzt auf einen mittleren U-wert > 0,5W/m²K für neubauten war die H7500-2 geplant, diese ist aber nie erschienen. die H-7500-3 rechnet nicht raum- sondern gebäudeweise über die hüllfläche, ist also das werkzeug für die gesamthafte dimensionierung des wärmeerzeugers (zumindest des oberen deckels ohne solare & innere gewinne). seit 2 jahren gibt es die europäische nachfolgenorm, die EN12831-1, diese ist aber in A bereits wieder zurückgezogen worden wegen widersprüchlichkeit. alles nicht so einfach ... hier der grund warum die EN12831 in A nicht für neubauten gilt...  das ist ein durchschnittsneubau mit einem HWB 37kwh/m²a, weit weit weg vom passivhaus die normative berechnung sieht nur die verluste, die roten balken. die grünen - die gewinne - sind aber mittlerweile durch den verbesserten baustandard viel zu groß um sie zu vernachlässigen. blöderweise treten die in den bädern - je nach grundriß - kaum auf... |
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das starke drosseln von heizkreisen ist sehr ungünstig. es führt dazu daß diese als filter wirken und der ganze schmutz im system sich dort ablagert. es gibt kreise die über einen längeren zeitraum dann zugewachsen sind. ein besserer ansatz ist hier die beiden kreise als doppelschnecke zu legen und bei nutzung als schlafzimmer dann einen voll offen und einen geschlossen zu betreiben. durch die form der doppelschnecke hat man trotzdem keine temperaturwelligkeit. bei den vardis war die gleiche aufgabenstellung, da hab ich das mit einem kleinen trick gelöst. ich habe eine doppelschnecke als einen einzigen kreis legen lassen, also die erste kreishälfte zum verteiler zurückgeführt, dort nicht angeschlossen sondern im bogen retour in den zweiten kreis. so drosselt sich dieser durch seine länge selbsttätig ein und wenn sich in 10,20,30 jahren die nutzung des raumes ändert kann man einfach die serielle verschaltung in eine parallele ändern. ich fürchte da ist der elektrotechniker in mir durchgekommen. bei der nächsten auslegung probier ich mal stern/dreieck ...    |
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der Manfred ist eine perfekte und sehr empfehlenswerte adresse für optimierte normauslegungen die auch funktionieren. einfach weil er weiß was er tut: gleichlange kreise, variabler anstand, niedrigste systemtemperaturen... http://www.interfacetechnik.de/ man darf aber auch keine simulation erwarten, bzw durchflußeinstellungen die bei einer modulierenden wp im vorherrschendne betrieb abzulesen/einzustellen wären. es gibt dafür schlichtweg kein rechenwerkzeug oder normatives verfahren am markt. hier hatten wir das mit Manfred/skyme und becker anhand dessen auslegung/inbetriebnahme diskutiert... https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2511729 |
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Der Manfred ist einfach klasse. 😀 Bei ihm wusste ich dass ich mir endlich mal keine Sorgen machen musste. (ist ja nicht immer so im Baugewerbe) Ich kann aber dass was Arne sagt bestätigen. Es fällt als Bauherr extrem schwer gute Betriebe von schlechten zu unterscheiden. Und dann kommen auch noch die die Foren dazu welche Fluch und Segen zu gleich sind. Auch da fällt es schwer zu unterscheiden. Wegen 1-2€ Mehrkosten im Jahr würde ich halt an vielen Stellen keinen Aufriss mehr machen. Dass mag für den Heizungs Fetischisten (im positiven Sinne) unverständlich sein, aber nicht für den normalen Bauherren der eine gut laufendes System sucht aber nicht die letzten Zehntel Optimierung. Außerdem fallen dann persönliche Dinge viel mehr ins Gewicht. In meinem Fall eine bessere Hälfte, die für ihr Leben gerne badet. Damit sind jegliche Top Werte unmöglich. Aber soll ich nun auf Optimal Werte gehen oder das Leben auch genießen? 😀 |
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danke Denis, du hast die ganze geschichte mit höhen und tiefen ja gerade selber am eigenen leib durch... ich hab da oben leider das falsche verteilerbild zur doppelschnecke eingestellt. hier das richtige...  |
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Ja das stimmt. Man wird mit der Zeit dann auch ein wenig routinierter und lernt Optimierungen besser einschätzen. Und wenn man dann noch 5 Gewerke auf dem Tisch hat mit denen man sich auch beschäftigen soll dann macht es irgendwo keinen Sinn mehr und man muss den Perfektionismus mal hinten anstellen. Klar man ist oft durch den eigenen Job auf Perfektionismus getrimmt. Aber es tut auch gut mal fünfe Grade sein zu lassen. Zum Thread Thema würde ich sagen, wenn Arne dem Unternehmen vertraut dann würde ich mir 0,0 Sorgen machen. PS: @dyarne Unser damals geschweißter Kreis ist dicht. Wir haben die Stelle nun vor der Garten final angelegt wird, nochmal frei gelegt und es zeigt sich kein Tropfen Sole. Dafür sitzt dort nun auch ein Temperatur Sensor, der ab jetzt Daten sammelt. |
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Den Aufwand kann man sich aber im Fall von 2woozy sparen, der macht ja eh eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] und damit kann er im Bedarfsfall die FBH FBH [Fußbodenheizung] abdrehen. @2woozy Ich persönlich würde bei einem Passiv- bzw. Niedrigenergiehaus mit einer BKA BKA [Betonkernaktivierung] auch nicht mehr viel rechnen. Gleiche Kreislängen für BKA BKA [Betonkernaktivierung], FBH und WH WH [Wandheizung]. BKA mit 20x2 VA20-30, FBH und WH WH [Wandheizung] 16x2 mit VA 10-15. Bad mit WH WH [Wandheizung]. FBH im Bereich von bodentiefen Fenstern VA so eng wie möglich. Anbindeleitungen 32x3, mit Stichleitung 40x3,5. Wenn sich dein Inst in diesen Bereichen bewegt, würde ich mir keine Sorgen machen. Bei so geringen Vorlauftemperaturen sind eh fast keine Unterschiede in der Raumtemperatur mehr zu erreichen. Das Bad mit WH WH [Wandheizung] schafft bei mir gerade mal 0,5 Kelvin mehr als die restlichen Räume und meine Abstellraum mit zwei Außenwänden und ohne BKA BKA [Betonkernaktivierung] 1 Kelvin weniger als die restlichen Räume. Raumtemperatur liegt bei mir bei 23°C, Oberflächentemperatur von aktiviert Fläche bei 24°C und nicht beheizter Fläche bei 22,5°C, wenn gegenüber eine WH WH [Wandheizung] ist, dann eine spur mehr. Wenn ich die BKA BKA [Betonkernaktivierung] aufladen, komme ich sogar auf 24,5°C bei der FBH FBH [Fußbodenheizung]. Die höchste Auswirkung hat die Sonne, da können es auch mal 30°C am Fußboden sein. |
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Coole Idee mit der Doppelschnecke 👍 😎 😊 |
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Stimme zu. Hab jetzt auch schon einige Projekte begleitet, und bei so einer Konstellation kommt eh bei jeder Rechnung das gleiche Bild bzw. Ergebnis raus. Ich denke nach ein paar mal durchrechnen, kann man das sicher schon abschätzen. (bei ähnlichen Vorraussetzungen wohlgemerkt!! Aber die sind im typischen EFH eh meist gegeben) Auch die Anbindeleitungen sind im Prinzip leicht abzuschätzen. Die Kunst ist dann eher die Kreise schön aufzuteilen. Das bleibt bei mir z.B. aber noch Trial&Error mit CAD. Aber mit einem Grundgefühl für die Sache ists trotzdem bald zu schaffen. |
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