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Sehr gut! Damit scheint die Kuh endlich vom Eis zu sein.
Ein paar Fragen und Anregungen hätte ich aber noch: 
1. Du könntest versuchen, dem Mischventil die Trägheit noch etwas zu reduzieren. Dann kommt es zwar zu mehr Überschwingern der Kurve, aber die Extreme wie nach der WW WW [Warmwasser]-Bereitung verringern sich. 2. In der Frischwasserleitung vom Puffer zum Speicher sitzt ein 3-Wege-Ventil. Ist das thermostatisch geregelt? 3. Beim "?" senkt sich die Temperatur im Puffer etwas ab. Trotzdem müssten die 38°C ausreichen, den Heizkreis aufrecht zu halten. Das kann der Mischer aber nicht ausgleichen. Warum? 4. Der interne Speicher scheint (gelinde ausgedrückt) nicht sehr effizient zu arbeiten. Anders kann ich mir die hohe Übertemperatur beim Laden nicht erklären. |
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Hi radis - folgend meine Antworten:
1. Du könntest versuchen, dem Mischventil die Trägheit noch etwas zu reduzieren. Dann kommt es zwar zu mehr Überschwingern der Kurve, aber die Extreme wie nach der WW WW [Warmwasser]-Bereitung verringern sich. -> Da bin ich gerade dabei. Habe gestern bereits festgestellt, dass es noch nicht optimal regelt und bereits ein bisschen nachjustiert. Das ist aber eine "Feineinstellung", die einfach etwas Zeit in Anspruch nimmt. 2. In der Frischwasserleitung vom Puffer zum Speicher sitzt ein 3-Wege-Ventil. Ist das thermostatisch geregelt? -> Ja, es sitz ein ESBE Mischautomat in der Zuleitung, der von 35-60°C geregelt werden kann. Aktuell ist er auf 60°C eingestellt, mit dem "Hintergedanken", dass ich möglichst viel Energie für die BW Bereitung einzusparen. Wie du richtig gesehen hast, steigt deswegen die Temperatur im BW Speicher unter Umständen sogar, wenn jemand duschen geht. 3. Beim "?" senkt sich die Temperatur im Puffer etwas ab. Trotzdem müssten die 38°C ausreichen, den Heizkreis aufrecht zu halten. Das kann der Mischer aber nicht ausgleichen. Warum? Weil ich den Puffer aktuell bei 45°C wegschalte. Hintergedanke ist hierbei, die restliche Energie zum Duschen (ich dusche immer morgens, Freundin abends) zu verwenden. |
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Mein Fazit:
Es ist doch immer wieder faszinierend, wie scheinbar geringfügige "Fehljustierungen" ein System völlig durcheinander wirbeln können und man steht da, "wie der Ochs vorm Berge". Oberaffengeil, daß du letzlich doch noch die Ursache gefunden hast. Ich war schon am Verzweifeln. Dann empfehle ich jetzt nur noch den Eintrag in die Wärmepumpenverbrauchsdatenbank! (Falls der WMZ Sinnvolles ausweist) |
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Ich konnte mir am Ende nichts mehr anderes erklären - habe das System komplett durchgecheckt und die Trends auch mit denen von dir verglichen und nichts gefunden. Also musste es fast an der Hardware liegen - der Temperatursensor war naheliegend, obgleich ich nicht denke, dass dieser defekt ist. Habe Ihn sogar nach Anleitung von Nibe verbaut (ob er jetzt in der Rohrleitung 1 Meter weiter vorne oder hinten sitzt solle egal sein). Der neue reagiert halt wegen dem Messing und fehlender Wärmeleitpaste langsamer - gut so! (Was ich aber trotzdem nicht kapiere sind die direkten "Sprungantworten" bzw. der "Reset" der GM). Mal sehen wie das System reagiert, wenn das erste mal BW ganz normal erwärmt wird. Abschließend nochmal danke an alle fürs Mithelfen bei der Lösungsfindung! Ich möchte gar nicht wissen, in wie vielen Haushalten ähnliche Probleme vorhanden sind, ohne dass die Eigentümer davon wissen. Bzgl. Wärmepumpendatenbank: Das System in die Wärmepumpenverbrauchsdatenbank einzutragen macht denke ich wenig Sinn, da ich die Wärmemenge zur Brauchwassererzeugung nicht habe. (Dazu müsste ich den EMK300 in die interne Verrohrung der WPWP [Wärmepumpe] integrieren). Meine Arbeitszahlen schwanken demnach auch relativ stark - zwischen 3,5 und 4,5 habe ich alles gemessen, im Schnitt (von Dez. - Ende Feb.) bin ich aktuell bei 4,0 (incl. aller Pumpen, Regelungen etc...). Wenn ich davon ausgehe, dass nochmal 10% zusätzlich für das Warmwasser verbraucht wurden, dann lande ich bei knapp 4,5 -> das ist für die "kalte Saison" und den frischen Graben doch recht gut. Mit meinen Sole Temperaturen (habe ja nen recht speziellen, tiefen Graben) bin ich aktuell auch sehr zufrieden. (Aufgrund der tiefen Verlegung - knapp 5 Meter Tief - wird es wohl länger dauern als bei nicht so tiefen Gräben bis die Temperatur wieder steigt. Im Gegenzug sollte die Temp sich im Herbst etwas länger halten). |
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Den gleichen Satz habe ich hier auch mal gepostet, nachdem mein System endlich brauchbare Ergebnisse geliefert hat. Wenn das System vom HB eingerichtet ist, denkt der Betreiber, daß alles gut läuft. In vielen Fällen läufts aber nicht rund. Eigentlich müsste der Betreiber auf die Nachjustierung aufmerksam gemacht werden. Dann wird aber schnell der HB oder der Hersteller der WPWP [Wärmepumpe] für das "schlechte System" verantwortlich gemacht, was ja nicht zutreffen muß. Vielleicht sollte es eine gesetzliche Vorschrift geben, die Effizienz des Systems nach einer gewissen Zeit festzustellen? Die Systeme in der Verbrauchsdatenbank werden ja von Betreibern reingestellt, die dann in der Regel ihr System gut verwalten können. Sie sind also nicht repräsentativ für das,was es im Lande so gibt. Der Durchschnitt wird wesentlich schlechter aussehen. |
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Vielleicht lässt sich das auch noch automatisieren |
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So, das war dann der Winter. Die warme Jahreszeit naht und die Modulation passiert in immer kürzeren Zeiträumen.
Bei mir setzt die Solarthermie nun seit Anfang März kräftig ein und wird die WPWP [Wärmepumpe] immer öfter abschalten. Das war im Winter leider nicht so. Die Unterstützung durch Solarthermie (ST) war geringer, als ich gehofft hatte. Verschiedene Beiträge legen nahe, daß es sinnvoller ist, den Speicher direkt über die ST zu heizen, als über die WPWP [Wärmepumpe] zu gehen. Wenn aber die Temperatur auf dem Dach geringer ist, als im Speicher unten, macht es natürlich Sinn, die ST in die Sole am Eingang zur WPWP [Wärmepumpe] zu leiten. (nicht in den Graben!) Zusammengefasst lässt sich für meine Anlage folgende Aussage treffen: Die Solarthermie ist gut m Sommer und in der Übergangszeit (ab März bis Oktober) zu gebrauchen. Wer sie im Winter (November-Februar) zur Unterstützung der WPWP [Wärmepumpe] einsetzen will, kann das getrost vergessen. Wer etwa seine Quelle (Graben) verbessern will, der wird mit einer zusätzlichen Ringleitung billiger an mehr Effizienz im Winter kommen. Ist aber der Winter erst überwunden, dann ist die ST unschlagbar. Mit gerade mal 10m² schafft sie fast die komplette Wärmeversorgung im Sommer. Da kann die PV nicht dran klingeln. An dieser Stelle noch einmal ein herzliches Dankeschön an alle, die mir bei der Optimierung meiner Heizungsanlage geholfen haben. Zum Schluß noch eine Tabelle, die meine Ausführungen untermauert. 
....und dann noch ein Morgenrot, wie ich es zuvor nie erlebt hatte, vor ein paar Tagen direkt vor der Haustür fotografiert. (nur zugeschnitten, nicht nachgearbeitet) 
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vielen dank radis für deine aufbereitung und das interessante feedback!
auch für deine gesamte kompetente unterstützung hier im faden. ohne dich und brink wäre das hier nicht auf dem niveau gegangen... danke! |
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Gerne, war mir eine Freude. |
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dauer eines lade-durchgangs - wie lange das heizwasser im greenwater einmal umwälzen?
nun bin ich bei fast 50 minuten. nach der nacht, wenn der speicher sehr 'entladen' ist sind es in der früh immerhin fast 40 minuten, bis der rücklauf anzusteigen beginnt. wt pumpe ist bei 1%. (wobei 3, 2, 1 % keinen sichtbaren unterschied ausmachten, wie ich heute früh beobachtet habe). 
Heute früh..  |
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Hallihallo in die Runde, habe diesen interessanten Thread bereits länger als Gast verfolgt, nachdem klar war, dass wir eine 1155-12 bekommen.Ich hoffe, ich darf mich hier beteiligen und hoffe, meine 1155 etwas zu optimieren. Nachdem wir die 1155-12 nun im Betrieb haben, stelle ich fest, dass ich scheinbar das exakt gleiche Problem wie Shajen habe. Habe ebenfalls den BT25 angeschlossen (1m von WPWP [Wärmepumpe] entfernt am FBH FBH [Fußbodenheizung] VL). Gradminuten schiessen direkt nach der WW WW [Warmwasser]-Ladung auf 0 und schicken den Verdichter ins Off. Kurz zu meinem Setup: 1155-12, 500l Puffer, Friwa. Sonst keine extra Locken. Gestern war der Nibe Techniker noch da und meinte darauf angesprochen, dass der GM Sprung durch das kurzzeitige heisse Wasser am BT25 nach der WW WW [Warmwasser] Ladung die GM nach oben schiessen lässt. Man prüfe das ob nicht der Betrieb ohne BT25 besser wäre. Aber das kanns ja nicht sein. Hier mal der Auszug aus dem Uplink: 
Pumpengeschwindigkeit WT EP14 macht nach der WW WW [Warmwasser]-Ladung einen Sprung auf >60% dadurch steigt Volumenstrom BF1 kurzzeitig auf 23,1 l/min an. BT25 misst kurz 37,7 Grad und Gradminuten schiessen auf 0. Sehe ich das richtig, dass es sich um die gleiche Symptomatik handelt? Ich habe verstanden, dass Shajen das mit einem anderen Fühler verbessert/gelöst hat. Auch eine Vermutung fand ich interessant, dass der kurzzeitig hohe Temperatur im FBH FBH [Fußbodenheizung]-VL am BT25 die WPWP [Wärmepumpe] ins Aus sendet, da man ja die maximale FBH FBH [Fußbodenheizung] VL-Temperatur zum Schutz des Parketts eingeben kann. Da habe ich glaube ich 36 Grad eingetragen. Das könnte also auch ein Grund sein, den ich vor einem neuen Fühler noch testen werde. Allerdings weiss ich nicht, ob ich den Wert hochstellen will, da man die 36 Grad ja mit Absicht und Hinblick auf den Parkettboden eingetragen hat. Würde mich über Feedback und Unterstützung sehr freuen. Viele Grüße Thomas . |
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Hallo blocker,
eine sehr kurzfristige Überhitzung (wir reden hier über vielleicht 5 Minuten) des Heizungswassers würde wegen der großen Masse an Estrich selbst bei 60°C den Boden kaum berühren und spielt dann keine Rolle. Du kannst die Grenztemperatur also ruhig bei 36°C belassen und dafür dem Fühler mehr Trägheit spendieren. Das funktioniert, indem du unter den Fühler z.B. eine 1- bis X-fache Lage Gewebeklebeband wickelst. Kommen dann die 40°C angerauscht, merkt es der Fühler nicht gleich. Bevor er reagiert, hat ihn dann kälteres Folgewasser schon wieder abgekühlt. Über diese Maßnahme sind dann kurzfristige Schwankungen nicht mehr zu erkennen, trotzdem funktioniert die Temperaturanzeige - nur eben träger und nivellierend. II. Es sieht so aus, daß bei Überschreiten einer Grenztemperatur die GM nicht mehr summiert werden, sondern daß sie dann zurück auf 0 gesetzt werden. Würden sie in echt gezählt, käme es wohl zu einem sehr viel langsameren Anstieg. |
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Hi blocker / Thomas - es scheint fast so, als hättest du das gleiche Problem wie ich. Welchen Temperaturfühler hast du denn verwendet? War deiner zufällig im LU von Nibe mit dabei? Ich habe inzwischen den neuen Temperaturfühler an verschiedenen Stellen montiert / ausprobiert, da ich immer mal wieder kleinere Abweichungen vom internen Fühler (BT2) hatte. Die Probleme wie mit dem Fühler von Nibe (meiner war direkt von Nibe geliefert) hatte ich nie wieder. Ich vermute daher fast, dass es an dem Temperaturfühler von Nibe liegen könnte.
Ich verwende aktuell den Fühler hier (hoffe der Ebay Link ist erlaubt): http://www.ebay.de/itm/300479392472?_trksid=p2060353.m2749.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT Viel kannst du nicht verlieren, sollte der Test damit scheitern. |
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AZ > 6,5 mit Zusatzheizung - Nachdem meine Wärmepumpe nun ganz ordentlich läuft wollte ich mich mal wieder kurz einklinken und vorstellen, was ich aktuell ausprobiere bzw. was für Werte / Arbeitszahlen ich damit erreiche.
Momentan läuft die PV Anlage tagsüber so gut, dass der gesamte Stromverbrauch für die WPWP [Wärmepumpe] (selbst bei Regen) darüber erzeugt werden kann. Daher habe ich vor ein paar Tagen die Einstellungen der Zusatzheizung (Kaminofen) testweise geändert, so dass diese nur noch unterstützend zur Wärmepumpe arbeitet. Dadurch wird der Pufferspeicher wesentlich weniger für die FBH FBH [Fußbodenheizung] beanspruch - dies hat zur Folge, dass der Pufferspeicher fast vollständig "durchgeladen" ist. (Alle Schichten > 50°C). Die Warmwasserbereitung über den Pufferspeicher läuft daher sehr effizient (während dem Duschen wird der Brauchwasserspeicher geladen, daher die Temperatur wird umso höher, je länger man duscht). Was mir dabei aufgefallen ist: - Die Anzahl der Taktungen geht sehr stark zurück, bzw. bei gleichbleibend "niedrigen" Außentemperaturen taktet die Wärmepumpe gar nicht mehr (die einzige Taktung hatte ich heute, ansonsten 2 Tage ohne neuen Takt gelaufen). - Die Zusatzheizung wird kaum beansprucht, wirkt aber offenbar dennoch regulierend auf die Vorlauftemperaturen (Gradminuten sinken kaum mehr ab, bzw. halten sich relativ konstant). - Soletemperaturen sind relativ gleichbleibend. Daher Eingangstemperatur bei etwa 2,5°C, Ausgang bei ca. -0,9°C - steigt die Drehzahl der Quellpumpe wird die Differenz höher, die Eingangstemperatur bleibt aber immer um die 2,0 - 2,5°C). (Die im vergleich wohl niedrigen Temperaturen für diese Jahreszeit liegen wohl an meinem Graben, der relativ tief, daher ca. 5,0 Meter) ist. Im Winter erwarte ich dafür aber nur einen geringen Abfall der Eingangstemperatur. Zuletzt: Die Arbeitszahl ist extrem gut - ohne Warmwasserbereitung (diese hat in dem Zeitraum lediglich über die Zusatzheizug / Hygienespeicher stattgefunden) habe ich eine Arbeitszahl von 6,66 berechnet (Strom für sämtliche Pumpen ist darin bereits incl.). Als nächsten Schritt werde ich mal versuchen, die Sperrbereich (Drehzahl) des Kompressors so einzustellen, dass diese nur mit relativ geringer Leistung fahren kann. (zwischen 20-25 HZ). In der Theorie müsste sich dann bei größerem Wärmebedarf die Zusatzheizung mit einschalten. Ausführlich testen kann ich das wohl erst im nächsten Winter / Herbst - ich bin aber sehr gespannt auf die Ergebnisse. Schön langsam geht das ganze vom verfahrenstechnischen her auch in die Richtung, die ich mir am Anfang vorgestellt hatte. Hier mal die Trends / AZ Berechnung der letzten zwei Tage. Bin gespannt, was Ihr zu dieser Fahrweise sagt. 
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Hallo Shajen,
das sieht doch sehr gut aus. Mich interessiert vor allem deine PV. Wie groß ist diese, wie ist die Ausrichtung zur Sonne? Fährst du jetzt mit PV eine Nachtabsenkung? Wieviel Holz wurde bei dir im April verfeuert? Wie rechnest du das Holz in die SAZ ein?Wie machen das die anderen? Holz ist ja eingentlich auch gepeicherte Sonnenenergie! Wenn du nun nur mit Holz heizen würdest, was käme da für eine AZ heraus? gegen 100000? Die berechnung der AZ hat auch ihre Grenzen. Wenn ich mir eine 100m² ST mit 20m³ Puffer auf die Wiese stellen würde, hätte ich eine riesige AZ...witschaftlich wäre es aber nicht mehr. Diese Problematik gilt natürlich auch für realistische Systeme wie PV, meine ST, deine Holzofen samt Holz. Hier mal meine Daten für April: WPWP [Wärmepumpe] + ST MAZ WPWP [Wärmepumpe]: 6,21 SMAZ WPWP [Wärmepumpe]+ST: 8,59 SJAZ seit 1.1.17: 5,48 Temperatur im Graben-Eingang am Ende des Monats: >7°C Anmerkungen: Die MAZ ist gering verfälscht durch den PWT, der Solarthermie direkt morgens in den Kältekreis der WPWP [Wärmepumpe] speist. (kann ich nicht rausrechnen) Sämtliche Nebenaggregate sind einbezogen - auch die WT-Pumpe Alle übrigen Werte nach bestem Wissen und Gewissen! |
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Hi radis, mein Dach hat fast eine komplette Ost / West Ausrichtung. Bestückt ist jede Seite mit knapp 5kW. Nachtabsenkung habe ich aktuell nicht an, wäre evtl. noch eine Idee darüber nachzudenken. Wobei mir aktuell die gleichbleibende Bodentemperatur (insbesondere im Bad) recht gut gefällt - und 13kW Stromverbrauch innerhalb von 2 Tagen (wovon wohl etwa 40-50% von der PV kommen) finde ich jetzt nicht so dramatisch.
Den Holzverbrauch habe ich ehrlich gesagt gar nicht gemessen. Ich bekomme das Holz gratis, da die Eltern / Bruder meiner Freundin daheim eine kleine Landwirtschaft mit Waldbesitz betreiben. Somit ist der Verbrauch hier für mich nicht wirklich relevant. Deine AZ sehen super aus! Habe schon bemerkt, dass deine Sole-Temperaturen deutlich über meinen liegen - das liegt vermutlich aber wohl wirklich an der Tiefe (bei 5 Metern ist das Erdreich im Frühjahr kälter als in 1,5 - 2 Metern). Dafür sollte die Temperatur übers Jahr gemittelt weniger stark schwanken. So oder so - mit den aktuellen Werten bin ich recht zufrieden. Ich werde nächsten Wintern die Heizung mal ebenfalls ein paar Tage ohne Brauchwasserbereitung fahren und schauen wo ich dann lande mit der AZ. (Da mein WMZ die Brauchwasserbereitung nicht mit rechnet, habe ich leider aktuell keine rellen Werte für die AZ im Winter. Ich schätze aber, dass ich knapp unter 5 liegen dürfte (4,3 habe ich rechnerisch, aber bei der Wärmemenge gehen ca. 10% fürs BW ab. Für den Ersten Winter mit Aufheiz / Trockenphase ist aber auch das ganz ok). |
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Das klingt plausibel....wozu aber dann der Aufwand mit der Spitzen-WPWP [Wärmepumpe], dem 5m tiefen graben... Hätte da nicht was Einfaches genügt? Die AZ wären kaum schlechter gewesen. Vielleicht ein Stück Holz mehr....
Wie errechnest du eigentlich deine AZ? |
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Ich wollte eine vernünftige Wärmepumpe, mit BAFA Förderung usw... Als Alternative habe ich mir die Modelle von Dimplex angesehen, die wären aber ohne Modulation in etwa genau so teuer gekommen wie die Nibe F-1255. (Habe meine Wärmepumpe aus Schweden importiert, mit Versand nur 6.200€). Der tiefe Graben ist mich nicht wirklich teurer gekommen, als ein flacher - und ich wollte zudem einfach herausfinden wie sich dieser Auswirkt. Zur Arbeitszahl Berechnung anbei einfach mal mein Screenshot. Beim COP (AZ) ist zu beachten, das hier die Wärmemenge zur Brauchwassererwärmung fehlt. Das sind um die 10-20%, je nachdem wieviel Energie vom Pufferspeicher gezogen werden kann. (Wenn die Heizung komplett über den Puffer / Ofen läuft wird diese nie richtig durchgeladen - demnach ist auch die BW Bereitung weniger effektiv als mit der aktuellen Fahrweise).  |
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Danke radis für die Erläuterungen. Das werde ich ausprobieren! Hallo shajen, ja, ich scheine das exakt gleiche Problem wie Du zu haben. Genau, es handelt sich um den Fühler aus dem Lieferumfang der 1155.Ich denke, ich werde mal den von Dir verlinkten Fühler testen. Zusätzlich zum Klebeband-Hack. Ich habe das auch an Nibe weitergegeben, die schauen sich das gerade an. Aber der Vorschlag, den BT25 abzuhängen ist nicht das Ziel. Ebenso das plötzliche Zurücksetzen der GM auf 0 sollte m.M.n. SW-seitig korrigiert werden. Ich werde berichten. Viele Grüße Thomas |
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Hallo blocker,
schön,daß du das mal ausprobieren willst. Wäre nett zu erfahren, wie viele lagen Gewebeband erforderlich waren. Und hinterher jedes mal wieder gut dämmen! Hallo shajen, ich habe mir die Zahlen mal angesehen. Sie scheinen mir teilweise nicht plausibel zu sein. So hast du bei dem letzten Wert keinen Verbrauch aus dem Holzofen, das Wetter war auch nicht anders als zuvor. Trotzdem eine AZ von über 6, obwohl vorher kaum über 4 erreicht wurden? Auch hätte ich erwartet, daß die AZ bei Betrieb mit Holz (bis knapp50%) deutlich anziehen, aber auch da keine signifikante Änderung der AZ. Irgend etwas scheint nicht zu stimmen, oder gibt es dafür Erklärungen? |
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so, da nun der verdichter für's heizen nicht mehr in betrieb genommen wird, werde ich mit folgender strategie für ww zubereiten ins rennen gehen.. ww bereitungsmodus = sparm. 2x zeitschema: 6 bis ~8 luxus .. da sollte die wp einfach mal nachladen, wahrscheinlich die ganzen 2 stunden. 8 bis ~16 normal modus .. da springt der verdichter ein zweites mal pro tag nur dann an, wenn wirklich über tag viel wwasser entnommen wird. wp settings: - wt pumpe 1% - verdichterbegrenzung so dass sich ca. 12-14K VL VL [Vorlauf]/RL einstellen (derzeit 40hz) effizienter wären jedoch 2 takte. 1x in der früh und 1x ~ mittag. das hat im aktiven heizbetrieb sehr gut funktioniert. |
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